Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Что такое для вас "деноминация" - в контексте вашей цитаты?
.

Деноминация - религиозная группа с собственным, отличным от других учением и своей организацией.

Считаю, что вы осознаёте бесполезность нашей дискуссии по этому вопросу. Когда-то мною предлагалось Иерушалайму вести беседу примерно так "а у нас в квартире газ, - а у вас?" "А у нас - водопровод, вот". То бишь вы можете рассказать мне о вашем водопроводе, а я вам расскажу о моём газе, - не доводя беседу до нецивилизованных споров о том, что? из двух (водопровод или газ) есть правильнее. Потому как для евангелького христианина ссылки на мормонских Пророков, УиЗ и пр. актив ЦИХСПД - дело бесперпективное, - вы это и без меня хорошо знаете.

Абсолютно! Поэтому разговор может носить лишь ознакомительный харрактер. Разница парадигм иногда очень впечатляет.

Озеро огненное - это не ад и это не тьма внешняя. Озеро огненное - это место вечного мучения сатаны (От.19:20) и людей (От.20:12), осуждённых Богом на Суде у белого престола ( в конце 1000-летия , на котором не будет рождённых от Духа праведников) - От.20:12-14. "Смерть и ад повержены в геенну огненную". Отсуда ясно, что если ад повержен в озеро огненное, то ад и озеро огненное - это разные категории. Кто не был записан в книгу жизни, тот брошен в озеро огненное (геенну). С геенной - проще. С адом - сложнее. Ад и рай - это две составляющих Преисподней. Преисподняя - это место нахождения душ умерших людей до дня последнего суда Божьего перед вечностью (Новым Иерусалимом): ад для нечестивых, рай - для праведников. Рай в Библии имеет и другое название : лоно Авраамово (Лк.16:23). Тьма внешняя - ещё более сложная для восприятия вещь . Вы только не спешите "критиковать", а примите просто на слух : Тьма внешняя не имеет отношения к НЕ спасённым, к нечестивым, к не рождённым Свыше христианам, к не имеющим крещение Духом Святым. Тьма внешняя - это место тысячелетнего пребывания христиан, рождённых Богом в веке благодати , но на судилище Христовом ( 2Кор.5:10 - не путать с последним Судом у белого Престола От.20:12-14), которое случится перед 1000-летним Царством и предназначено только для Христиан, - останутся без НАГРАДЫ из-за своей плотской жизни в которой они закопали таланты данные им Господом для созидания Церкви. Таким образом, тьма внешняя - это вопрос не вечного наказания, а вопрос сожжения "дела" христиан - смотрите 1Кор.3:12-15.

С отдельными мыслями не согласен, но спорить не буду, ничего недопустимого в ваших рассуждениях нет.)))

Теология ЦИХСПД о "иной славе" мне знакома. Такое применение 1Кор. 15:41 называется паралоги́змом ( παραλογισμός ложное умозаключение , непреднамеренная ошибка в мышлении) . 1Кор.15 35-49 учит о воскресенни нашем и преобретением в воскресении новых тел, подобных новому телу Христа. 42-й стих начинается "Так и при воскресении мёртвых..." Павел делает ставку на различии тела нашего тленного и тела нетленного,духовного, - в доказательство приводя очевидное различие между плотью людей, плотью скотов, плотью рыб, плотью птиц. Различие славы солнца и славы луны заключается в неодинаковости "тел" солнца и луны.

А кто у вас, евангельских христиан решает: была ошибка в мышлении или нет? Павел, действительно говорит, о том, что есть разница между полотским и нетленным телом, а также говорит, что в воскресении мёртвых нетленные тела будут отличаться своей славой, что даже звезда от звезды отличается славой. Павел очень конкретен, для того, чтобы его трактовали по иному, как и в случае с крещением за мёртвых. Его слова пытаются трактовать а ином ключе, но тогда концы с концами не сходятся.

[JURINIS]

У нас нет учения о Боге-Матери. Нет такого понятия "Бог-Мать"...

Спасибо за ваш ответ. Но наверное мой вопрос был адресован больше Иерушалайму, так его словами были: "Да мы верим, что кроме Небесного Отца у нас есть и Небесная Мать". Хотя, конечно, вопрос был адресован всем членам ЦИХСпд, так как в приведенных словах Иерушалайма было упомянуто местоимение мы.

[Elder]

Спасибо за ваш ответ. Но наверное мой вопрос был адресован больше Иерушалайму, так его словами были: "Да мы верим, что кроме Небесного Отца у нас есть и Небесная Мать". Хотя, конечно, вопрос был адресован всем членам ЦИХСпд, так как в приведенных словах Иерушалайма было упомянуто местоимение мы.

Вы опять меня неправильно поняли. Я же дальше всё объяснил. Есть существенная разница между понятиями "Бог Мать" и "Небесная Мать". Небесная Мать Богом не является.

[Leerling]

А кто у вас, евангельских христиан решает: была ошибка в мышлении или нет?

Гарантией от софизмов, паралогизмов и апорий для евангельского христианина является принятие 66-ти книг Библии как полностью аутентичными , достоверными, непогрешимыми , единственным и окончательным Словом Бога, которые ( книги Библии) толкуются по принципу простых категорических силлоги́змов, при этом успешная герменевтика находится в руках и власти Духа Христова ( буквальность с одной стороны и прообразность, символичность, иносказательность, метафоричность с другой стороны - открываются не усилиями интеллекта и учёного разума только, но не без Самого Духа Божьего). То бишь христианин при изучении Слова исходит из факта, принимаемого верой , - противоречий и ошибок в Библии нет. Только так, без словоохотливого филосовствования. Естественно, я говорил о вероспасительных вопросах, в которых ортодоксальные христиане , евангельские верующие, протестанты едины . Я просто ответил. Не надо затевать спор об открытости канона.

[Elder]

Гарантией от софизмов, паралогизмов и апорий для евангельского христианина является принятие 66-ти книг Библии как полностью аутентичными , достоверными, непогрешимыми , единственным и окончательным Словом Бога, которые ( книги Библии) толкуются по принципу простых категорических силлоги́змов, при этом успешная герменевтика находится в руках и власти Духа Христова ( буквальность с одной стороны и прообразность, символичность, иносказательность, метафоричность с другой стороны - открываются не усилиями интеллекта и учёного разума только, но не без Самого Духа Божьего). То бишь христианин при изучении Слова исходит из факта, принимаемого верой , - противоречий и ошибок в Библии нет. Только так, без словоохотливого филосовствования. Естественно, я говорил о вероспасительных вопросах, в которых ортодоксальные христиане , евангельские верующие, протестанты едины . Я просто ответил. Не надо затевать спор об открытости канона.

Да тут и без открытости канона натяжек полно. В любом случае трактовка конкретного стиха делается людьми.Все протестанты опираются на один и тот же текст, но трактуют по разному. И это в закрытом каноне.

[JURINIS]

Вы опять меня неправильно поняли. Я же дальше всё объяснил. Есть существенная разница между понятиями "Бог Мать" и "Небесная Мать". Небесная Мать Богом не является.

Трудно понимать, когда то, что логично и ясно следует из предыдущего, в итоге почему-то ... не следует. Значит что-то не так. Из слов Иерушалайма я понял, что ЦИХСпд верит, что кроме Отца Небесного есть еще и Мать Небесная. Но если Отец Небесный - Бог, то знающему Библию логично предположить, что ЦИХСпд верит в то, что существует Мать Небесная, которая тоже Бог. Но если же Мать Небесная не Бог, то кто она и зачем? Зачем писать "Небесная Мать" с большой буквы? Например в Библии с большой буквы пишется Мать Иисуса Христа Дева Мария...
Короче говоря, хотелось бы услышать обьяснения еще и от Иерушалайма.

[Иерушалайм]

По поводу СЕКСА между вашими божками отцом и матерью - об этом говорят в частных разговорах сами мормоны, т.к. они из тела, плоти и мать-богиня рожает детей (то есть люцифера, мормонов). А если рожает, то мормоны говорят и о том, что она и занимается сексом с отцом-божком и вот дети... люцифер, мормоны... Поэтому я лишь транслирую то что вы говорите и то о чем думаете..., а вам смелость не позволяет в этом признаться.

Не могу оспорть Ваши слова Серж, так как допускаю, что кто-то из членов Церкви мог говорить Вам, что-то подобное того, что все духи человеческие созданы Небесными Родителями, плюс плод Вашей фантазии, плюс Ваша невоспитанность (а зная Вас на протяжении нескольких лет и зная Вашу стилистику общения, это именно Ваши слова про СЕКС) - Вы выдаёте желаемое за действительное.
Так вот, с этого самого момента, как Вы прочитаете эти слова, все последующие утверждения по поводу СЕКСА, траханья и тому подобные мысли по отношению к Небесным Родителям и по поводу учения Церкви Иисуса Христа Святых последних дней о том, что это происходит именно так, как Вы говорите - является ложью. В противном случае подтверждайте свои слова документально с сылками на официальные материалы Церкви.
Ваши домыслы типа "мать-богиня рожает детей (то есть люцифера, мормонов). А если рожает, то мормоны говорят и о том, что она и занимается сексом с отцом-божком. Поэтому я лишь транслирую то что вы говорите и то о чем думаете..., а вам смелость не позволяет в этом признаться." - являются ошибочными и не имеют почвы под собой. Если нам не хватает смелости признать то, что нас этому учат, то Вы обязаны это доказать, а не заниматься здесь словестными полюциями.

По поводу поведения - вы меня не удивите... еще раз принимаем за аксиому - СЕРЖ УЖАСНО ПЛОХОЙ ЧЕЛОВЕК и то что вы скажите не сделает меня еще хуже..., т.к. хуже не бывает. Но вот за Истину он (тобишь я) буду стоять даже будучи в грязи и дерьме по уши. Так что ниже вам опустить меня уже не удастся

Серж, я Вас ничем удивлять не собираюсь, Ваши посты говорят сами за себя, а вернее сами за Вас. И уж если Вам так нравится быть по уши в грязи и дерьме, то Вы залезли в это состояние самостоятельно. На протяжении всех лет, что Вы участвуете в темах про "мормонов" - это Вы пытаетесь опустить нас ниже некуда, а не мы Вас. Мы лишь защищаем и отстаиваем своё достоинство, веру и честь.

Спасибо, что хоть смелости хватило заявить о том, что есть пагиня-мать у вас в вере. Библия же говорит, что Бог ОДИН и ЕДИН есть и нет подобного Ему! У вас естЬ! Вы живете не по Библии, а по учению Смита.

Если Вас беспокоит Гондурас, то не чешите его ( (с) из старого анекдота).

[Иерушалайм]

ЧТО совершенно верно? С ЧЕМ ты, брат соглашаешься?

Привет брат Leerling!
Соглашаюсь я с выделенными тобою словами из стихов Библии
"Ев. от Марка
12:25 Ибо когда воскреснут из мёртвых, не женятся и не выходят замуж, а подобны ангелам на небесах. "

После воскресения люди не женятся и не выходят замуж, а равны Ангелам.

Библия запечатлела слова Господа о том, что в воскресении (когда мы покинем смертные тела и облечёмся в нетление) - будем подобны ангелам на небесах - то есть ни жениться ни замуж выходить никто не будет.

Это твоё виденье этих стихов. Я же их вижу по другому, а именно, что те люди, чей брак не был зарегестрирован при жизни, станут Ангелами, ибо ни муж без жены, ни жена без мужа - не могут достичь своего возвышения.
Саддукеи и книжники пытались поймать Иисуса на слове, ожидая, что Он скажет нечто предосудительное. В чём проявлялось лицемерие саддукеев, когда они задавали свой вопрос? Они делали вид, что их интересует брак в воскресении, но на самом деле они не верили в воскресение. Что ответил Иисус на их вопрос? Он ответил: " Ибо когда воскреснут из мёртвых, не женятся и не выходят замуж, а подобны ангелам на небесах". Тот, кто не тсполняет и не соблюдает заветы церковного брака, будет одиноким на Небесах. ля тех, кто исполняет и соблюдает заветы церковного брака, брак этот пребудет в вечности.

Ты же выдаёшь учение о браках на Небесах, - и это ЯВНО противоречит Библии.

Я не выдаю учение о браках на Небесах, я выдаю учение о том, что те земные браки, которые были запечатаны властью Бога, будут иметь продолжение в вечности.

Некоторые не верят в учение "моромнизма", некоторые не понимают его, Другие не верят, потому-что не понимают, остальные не понимают, потому-что не верят.
Возможно, что Церковь Иисуса Христа Святых последних дней является единственной в своём роде, которая венчает и запечатывает браки на время и на вечность, чтобы смерть не смогла разделить и разлучить семьи: мужей, жён и детей.
ВЕНЧАТЬ и ВЕЧНОСТЬ - как похожи эти слова друг на друга!

Прочитал я и спрашиваю, - а к чему ты привёл этот текст? В доказательство чего?

В подтверждение слов Иисуса Христа, которые Он сказал саддукеям.

Правильно , - ты не знаешь ТОГО, чего нет.

Я тебе по другому скажу. Мы все не знаем ещё многого того, что есть, что было и что будет. Когда мы не знаем этого или не понимаем - мы говорим, что этого нет или этого не может быть. Многие знания, особенно знания в духовных вопросах, приходят через веру, молитву поиск, изучение и размышления. Как только кто-то из вас, попытается проследить, или просто поразмышлять над мыслями, которые принёс здесь Иерушалайм, вы сможете получить поразительные результаты. Вы сможете увидеть некоторые библейские стихи по-другому. Была бы лишь воля, желание и раскрепощённость от сложившихся веками традиций и стереотипов. Фарисеи не смогли распознать в Иисусе - Христа, потому что были в плену своих собственный иллюзий. Им не хватило элементарной свободы мышления. Они не захотели положится на влияние Духа Святого, на порицаемое книжниками и законниками свободомысление.

Фантазировать можно, и подвергать критике слова Иисуса в Библии тоже можно.

Ты можешь называть мои слова или мысли - фантазией, но я никогда не подвергал критике слова Иисуса в Библии. И Церковь Иисуса Христа Святых последних дней никогда не подвергала критике слова Иисуса в Библии. Мы можем говорить о не точностях в Библии, о утраченных истинах Библии, о том, что в Библию не включены многие труды и слова Апостолов и учеников Иисуса Христа, но никогда не подвергаем критике слова Иисуса в Библии.

Ведь Библия (против УиЗ) нам не указ...

Зря ты так, брат погорячился.
Мы всегда и везде заявляем, что Библия - это Священное Писание. И мы чтим её на одном уровне и с Книгой Мормона и с Учениями и Заветами. Тот "мормон", которому Библия не указ - плохой "мормон".

Бог создал Адама с нормальной потребностью плотяного тела иметь сексуальное удовлетворение, - что и реализовывается в минисоциуме под названием семья.

Сексуальное удовлетворение можно реализовать и вне семьи, а некоторым даже не требуется для этого партнёра противоположного рода, а некоторым даже партнёра вообще. Бог создал Адама, чтобы человечество могло быть. Бог создал первую семью и заповедовал, чтобы муж и жена были как одна плоть. А что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Так что, ты считаешь, что в воскресении, когда спасённые во Христе люди будут иметь тела нетленные, вечные, - они тоже будут иметь физиологическое влечение к противоположному полу?

Не знаю.
Если и будут какие физиологические влечения, то и сами влечения, и сами помыслы этих влечений, будут возвышенными и священными.

Ты скажешь: Да. Тогда я спрошу: если в воскресении у людей останется желание иметь жён и мужей (как и при жизни в смертном теле), то что, все остальные функции смерного тела тоже что ли сохраняться? Например, - стильно одеваться...А где, не скажешь, - на Небесах мы будем одежду покупать - в бутиках что ли? Не голыми же ходить?

Иисус говорил, что достойные будут ходить с Ним в белых одеждах. Это между прочим из Библии. Так же ученики видели Ангелов в блистающих одеждах - это тоже из Библии. Где они взяли эти одежды, лучше спросить у них.

Если мы размышляем ТАК, то мы вовсе не понимаем, что такое воскресение мёртвых и и что такое обладание нетленным телом в котором нет ни греха , ни природного (как сегодня) образа мышления .

Что грешного в вечной семье?

Если ты исходишь из положения о милосердии и справедливости Бога, - то тогда по той же логике люди и в геенее огннной будут свадьбы праздновать?

В геене огненной уже нет. В геену огненную пойдут те, кто отверг предложенное милосердие и справедливость и не принёс свои плоды покаяния. Божье милосердие и справедливость не угасают никогда, и доступны каждому человеку до последнего часа, потом Суд.

Не надо. Ведь для тебя слова этого Пророка - "да и аминь", а я начну его высказывания опровергать на основании того же Мк.12:25. Иисус же ясно говорит, что на Небесах никаких свадеб не будет.

Слова этого Пророка - тоже.
Я не знаю, почему ты так извратно понял мои слова, ведь я не говорил о свадьбах на небесах. Я лишь сказал, что предпологаю, что у них будет возможность создать свои семьи во время Тысячелетия правления Христа или на основании Небесного закона, который исходит от Бога.

[Иерушалайм]

Сверим позиции о грехе, о суде.

Я не отвечаю именно на это сообщение уважаемого JURINISа, просто хочу привести одини из моих любимых стихов для всех нас. Одним в научение, другим в назидание (и себя любимого в стороне не оставляю).


Учение и Заветы 121



34. Вот, много званных, а мало избранных. И почему они не избраны?

35 Потому, что сердца их до того сосредоточены на вещах этого мира и так домогаются почестей людских, что не извлекли они этого одного урока --
36 Что права священства нераздельно связаны с силами небесными и что силы небесные не могут быть ни управляемы, ни применяемы иначе как согласно принципам праведности.
37 То, что они могут быть возложены на нас, -- это верно; но когда мы пытаемся скрыть наши грехи или удовлетворить нашу гордыню, наше тщетное честолюбие, или прибегнуть к контролю, власти или принуждению над душами детей человеческих в какой-либо степени неправедности, то вот, Небеса отдаляются; Дух Господень опечален, и когда он удаляется, аминь священству или власти того человека.
38 И вот, до того, как он сознает это, он предоставлен самому себе, он идет против рожна, преследует Святых и сопротивляется Богу.
39 Мы знаем из печального опыта, что это природа и наклонность почти всех людей, что как только они получают, как они думают, немного власти, то немедленно начинают неправедно использовать эту власть.
40 Поэтому, много званных, а мало избранных.
41 Никакая сила или влияние не могут и не должны быть использованы благодаря священству, но действовать должно только убеждением, долготерпением, мягкосердечием и кротостью, и любовью непритворной;
42 Добротой и совершенным знанием, которые весьма расширят душу без лицемерия и без лукавства;
43 Резко упрекая временами по вдохновению Святого Духа; но после этого проявляя еще больше любви к тому, кого ты упрекнул, дабы он не принял тебя за врага;
44 Дабы он знал, что верность твоя сильнее уз смерти.
45 Чрево твое да будет также всегда полно милосердия ко всем людям и к собратьям по вере, и пусть добродетель беспрестанно украшает помыслы твои; тогда уверенность твоя усилится в присутствии Божьем, и учение о священстве изольется в душу твою, как роса с Неба.
46 Святой Дух будет постоянно сопутствовать тебе, и жезл твой будет неизменно жезлом праведности и истины; и владычество твое будет владычеством вечным и без всякого принуждения будет изливаться на тебя во веки веков.

[Иерушалайм]

По теме о ЦИХСпд. Непонтяными остаются вопросы, которые расходятся с Библией. Среди них Вопрос о Матери Бога, который поднимался уважаемым братом Иерушалаймом. Что сразу недоумевает здесь? Христос ничего не говорил о Своей Матери, и что есть Бог-Отец и есть еще и Бог-Мать. Но больше говорил о том, что верующие и исполняющие волю Его Отца - вот Его мать. А к блаженнейшей Деве Марие Он часто обращался как "жено". То есть нет даже никакого намека на Бога-Мать в словах Иисуса Христа. С другой стороны в Православной и Католической церкви принянто говорить о Деве Марии как о Матери Иисуса Христа - Бога. В данный момент Дева Мария - ПреСвятая Богорордица с Господом Богом в Царстве Небесном. Допускаю, что Ее можно называть Мать Бога-Сына, но понимать Ее как Бог-Мать, повидимому, пока недопустимо ввиду недостаточности аргументов. Прошу еще раз и если возможно аргументировано уточнить позицию ЦИХСпд по указанному вопросу.
С уважением.

Я не совсем уловил суть вопроса, поэтому прошу прощения. Отвечу так, как я понял мысль JURINISа

1. Я не поднимал вопрос о Матери Бога. Я поднимал вопрос о Небесной Матери - Матери всех людей.

2. Вопрос и позиция по Деве Марии - её можно обсуждать паралелльно, но я не имел ввиду земную мать Иисуса Христа, когда говорил о Небесной Матери.

[BSergiy]

К маме -Богу можно обращатся так же как и к Богу- Отцу или у нее какие то отличительные функции или такие же как и у Бога -Отца ???

[Иерушалайм]

А кто у вас, евангельских христиан решает: была ошибка в мышлении или нет? Павел, действительно говорит, о том, что есть разница между полотским и нетленным телом, а также говорит, что в воскресении мёртвых нетленные тела будут отличаться своей славой, что даже звезда от звезды отличается славой. Павел очень конкретен, для того, чтобы его трактовали по иному, как и в случае с крещением за мёртвых. Его слова пытаются трактовать а ином ключе, но тогда концы с концами не сходятся.

Почему то мы так скромно пытаемся не обращать внимание на слова того же Павла о том, что он знал человека, который был восхищён до третьего неба. Почему третьего? Что значит третьего? Значит есть ещё второе и первое небо? В чём разница этих небес? В славе? В возвышении? Ангелы на каком небе живут? А Бог, а Иисус Христос - на каком? А обители, которых в доме Его много, и которые Он приготовил для нас - на каком небе находятся?

Интересно, ответит ли мне кто-нибудь чётко и понятно?

[Иерушалайм]

К маме -Богу можно обращатся так же как и к Богу- Отцу или у нее какие то отличительные функции или такие же как и у Бога -Отца ???

А Вы сам, что думаете по этому поводу?

[Сергей М1]

На протяжении всех лет, что Вы участвуете в темах про "мормонов" - это Вы пытаетесь опустить нас ниже некуда, а не мы Вас. Мы лишь защищаем и отстаиваем своё достоинство, веру и честь.

Я вот смотрю на все эти "бодания" и четко понимаю их бесперпективность (тезисно):
1) когда человек ставит свой разум, опыт, образование выше мудрости Бога - тупик;
2) если человек не понимает как происходит процесс откровения - дальнейший разговор напоминает общение глухонемого со слепым;
3) есть (1) люди, которые имеют достаточный духовный опыт и опыт служения Небесному Отцу и Его детям.
Есть (2) люди, которые не имеют этого опыта.
Соприкосновение или пересечение в жизни (на этом форуме) людей из этих двух категорий
вызывает раздражение и желание цинично критиковать непонятных людей. Чаще вторые (2) критикуют первых (1);
4) советую прочитать от Иоанна 6 гл. 44 стих.

Думаю, нужно не забывать две главнейшие задачи, стоящие перед каждым проживающим на Земле человеком, это познать и полюбить Бога и Его характер и научиться любить ближнего со всеми его "тараканами".

[Иерушалайм]

Спасибо за ваш ответ. Но наверное мой вопрос был адресован больше Иерушалайму, так его словами были: "Да мы верим, что кроме Небесного Отца у нас есть и Небесная Мать". Хотя, конечно, вопрос был адресован всем членам ЦИХСпд, так как в приведенных словах Иерушалайма было упомянуто местоимение мы.

Не знаю, отвечу ли я правильно на Ваш вопрос, но......

Как я уже говорил, мы, члены Церкви Иисуса Христа Святых последних дней верим, что все души или духи человеческие были созданы нашими Небесными Родителями. Мы верим, что помимо нашего Небесного Отца у нас есть и Небесная Мать. Она Богиня по определению, но мы не поклоняемся ей как Богу. Бог, которому мы поклоняемся - это наш Небесный Отец, это тот Бог и Отец, о котором говорил Иисус Христос. Мнение о том, что "мормоны" говорят или учат о Боге-Матери - ошибочны и неверны.
Ещё раз повторю, мы верим в то, что у нас есть Небесная Мать, но учения о Ней, как такового, у нас нет. Это знание и эта вера имеет больше собирательный образ на основе доктрин Церкви в общем, чем на основе прямого откровения о Ней. Если хотите, то я могу скинуть некоторые материалы или высказывания наших руководителей по этому вопросу.