Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[guppy]

Вы ещё не поняли, чем мы отличаемся от других церквей? У нас есть живые пророки и слова живущего пророка важнее умершего. Джозеф Смит получил откровение о гарментсе, но его замечание по поводу неизменности - лишь его личная точка зрения. Всё меняется в этом мире. Конечно, мы не должны следовать за миром, но мы в нём в любом случае живём.

А не противоречит ли это тому, что говорит Книга Мормона? For do we not read that God is the asame byesterday, today, and forever, and in him there is no cvariableness neither shadow of changing? BoM
Ведь они являются если буквально то a mouthpiece of God?

А масоны носят особое нижнее бельё?

Понятия не имею, что носят масоны под одеждой. Это вики говорит, что Джозеф Смит к ним присоединился. Так что это не моё утверждение.

А теперь, почему Джозеф Смит присоединился к масонству. Захотел и присоединился. Церковь не запрещает участие в общественных организациях, а масоны для нас - общественная организация, не более. Утверждать, что масонство - религия неверно. Джозефа Смита, к стати исключили из ложи за то, что он очень быстро поднялся по их лестнице и уже был готов начать реформировать масонство.

Не буду спорить о масонстве, тем более, что четкой истории его появления не знает никто. Были ли масоны во времена царя Соломона тоже трудно доказать. Первые реальные упоминания о масонах датируются примерно 16 веком (как видите, прошло достаточно много времени после Соломона и до 16 века). Да, Вы правильно заметили, масонство- не церковь. Скажу больше - это нечто вроде оккультной секты. Даже не социальный клуб по интересам. Так что я думаю, моё недоумение о Джозефе Смите, присоединившемся к ним, вполне резонно.

[guppy]

Историки констатировали факты, как и вы. Во всяком случае вы не можете обвинить Церковь в манипуляции фактами. В данном случае вся ответственность ложится на "свидетелей", которых не может быть по определению.

Позвольте уточнить - Вашему определению. Поскольку по определению историков Джозеф Смит был в сожительстве с по-крайней мере указанными из его жен. И дочка (его приёмная дочка) была одной из них. И это - факт. Неприятный, но факт.

[guppy]

Ничего особого: Соблюдение 10 заповедей, десятина, слово мудрости.
Думаю, для вас экзотикой может показаться лишь слово мудрости: мы не курим, не употребляем алкоголь, а также кофе и чай.

Чай? а почему чай??

[Иерушалайм]

Прочитайте труд хранителя Кесарийской библиотеки.

ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ
Церковная история

http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html

Я Вас умоляю.
Я же не предлагаю Вам читать труды членов Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Вы уже в том возрасте, когда можете сам ответить за свои слова или высказать собственное мнение. Не можете указать и обосновать какая из церквей есть истинная Церковь Иисуса Христа, так и скажите, я пойму Вас. Только не надо, пожалуйста, гонять меня по чтению трудов тех людей, которые не участвуют в нашем диалоге.

[Иерушалайм]

Есть один деликатный вопрос: обязательно ли говорить о том, что тебе являлся Бог Отец и Бог Сын?

А Вы как думаете?

Я думаю, что если какой-либо человек претендует на роль пророка, то он должен объяснить другим людям, каким же именно способом он узнаёт волю Бога, или каким именно способом Бог общается с ним.

К примеру:

- Ной общался с Богом и говорил об этом.
- Авраам общался с Богом и говорил об этом.
- Иаков общался с Богом и говорил об этом.
- Моисей общался с Богом и говорил об этом.

Был ли Мартин Лютер пророком по определению?

Например, ап. Павлу тоже являлся Иисус Небесный.

Так роль Павла в христианстве никто из "мормонов" и не отрицает вроде бы?

Знаете что, предлагаю всем вам пару стихов из истории Джозефа Смита. Просто для размышления, просто попытаться почуствовать себя в роли юного Джозефа и представить себе, как бы поступили мы, если бы эта история случилась бы с нами.


24 Однако, несмотря на это, явившееся мне видение было реальной действительностью. И, размышляя об этом впоследствии, я думаю, что чувствовал себя почти так, как Павел, когда он, защищая себя перед царем Агриппой, рассказал о своем видении, в котором он видел свет и слышал голос. Но не многие поверили ему: одни называли его нечестным, другие говорили, что он умалишенный; над ним глумились, его поносили. Но все это не уничтожило действительности его видения. Он видел видение, он знал это, и все преследования под небесами не могли изменить этого, и хотя бы и преследовали его до смерти, все же он знал и будет знать до последнего своего вздоха, что он видел свет и слышал голос, говоривший с ним, и никакая сила во всем мире не могла заставить его думать или верить иначе. 25 Так именно было и со мной: я действительно видел свет, и посреди этого света я видел Двух Лиц, и они действительно говорили со мной; и несмотря на то, что меня ненавидели и преследовали за то, что я говорил, что я видел видение, все же это была истинная правда; и в то время, как меня преследовали, поносили и распространяли обо мне со злостью всякую ложь за это, в душе моей я спрашивал себя: Почему меня преследуют за то, что я говорю правду? Я действительно видел видение, и кто я такой, чтобы противостоять Богу? И почему весь мир хочет заставить меня отрицать то, что я на самом деле видел? Ибо я видел видение. Я знал это, и я знал, что Бог знает это, и я не мог и не смел отрицать это. Во всяком случае, я знал, что если бы я сделал это, то оскорбил бы Бога и подвергся бы Его осуждению.

Известно, что Павел был вознесен до третьего Неба.

Откуда это известно?

И конечно же видел Господа Бога, рай и ад.

Откуда это известно?

Однако в посланиях Павла об этом скромно написано.

Откуда это известно?

Известно апокрифическое описание пребывания Павла в Царстве Небесном, которое Павел написал, но спрятал.

Откуда это известно?

То есть Павел не афишировал свое личное общение с Господом в Царстве Небесное,

Откуда это известно?

Дж. Смит же смело обнародовал то, что возможно должно было быть тайной Господа.

Предлагаю тогда и всех ветхозаветных пророков поставить в один ряд с Джозефом Смитом. Разве они не сделали тоже-самое?

Но напомните мне: Говорил ли Бог Дж. Смиту засвидетельствовать другим людям о явлении Своем ему?

Разрешите мне ответить по еврейски, вопросом на вопрос
Запрещал ли Бог Джозефу Смиту засвидетельствоать другим людям о явлении Своем ему?

[Иерушалайм]

Ну-у, наконец-то время появилось. Да-а-а, после прочтения истории Джозефа Смита у меня теперь ещё больше вопросов... Первый, большинство источников утверждают, что для "перевода" Книги Мормона он использовал камень и шляпу. То есть ОДИН камень, найденный за пару лет до явления ему Морония, когда он искал закопанные сокровища.. По описанию очевидцев, он садился на стул, ложил камень в шляпу, потом прикладывал шляпу к лицу и "переводил" книгу (которая большую часть времени во время сеансов перевода даже не находилась в одной и той же комнате).. Ух-х, весьма странная методика, если честно.

С одной стороны - так смешно, иногда, читать описания некоторых "очевидцев", особенно в свете того, что даже писцы, которые помогали Джозефу Смиту записывать перевод с золотых листов, не видели самого способа перевода лишь по одной банальной причине, что листы эти не было позволено видеть никому. Насколько я помню из истории Церкви, то Джозеф Смит сидел за ширмой или занавесью и оттуда диктовал перевод.
С другой - судя по Вашим впечатлениям, Вы опять обратились не к тем достоверным источникам. Почитайте Историю Джозефа Смита, она более достоверна, чем сплетни ничего не видевших "очевидцев".

У меня другой вопрос. Давайте я начну с предыстории, точнее с самой истории. Так уж получилось, что довелось мне изучать историю США в университете в прошлом семестре. История из обычных учебников, написаная обычными профессорами истории, подкреплённая всевозможными ссылками и сносками (как и множество научной литературы подобного рода). Так вот, я помню, в учебнике отмечалось, что браки среди американцев в 1800 годах и позже (во времена Джозефа Смита, то есть) заключались восновном ближе к 25-30 годам. Всвязи с экономическим положением, проще сказать. Не было у них денег жениться раньше. Ранние браки были очень редки. Это учебник так говоритне я. Это- предыстория.

Так, просто цифры и факты из жизни Джозефа Смита.
Родился 23 декабря 1805 года, женился 18 января 1927 - ему было 22 года и он был бедным человеком. Эмме Смит (Хейл), на момент свадьбы, было 23 года.
Теперь чисто логически.
В средней американской бедной семье, в те годы, среднее колличество детей было около 6-9 человек. Не думаю, что какой либо отец горел желанием держать дочь в девках до 25-30 лет и кормить её. Один из простейших способов избавиться от лишнего иждевенца - это поскорее отдать дочь замуж. Это не факт, конечно, но логика.

Мой вопрос в следующем: почему в женах у Джозефа Смита подростки 14-16 лет и девушки молодого возраста (я не говорю о женитьбе на замужних дамах, во время того, как их мужья были на миссии..)? Под Девушками молодого возраста я, в частности, подразумеваю его приёмных дочерей Эмили и Элайза Партридж? Он женился на них, когда они жили под его крышей, подчеркиваю, как его приёмные дочери. Вот это как раз у меня в голове и не укладывается. Объясните, пожалуйста, если не трудно.

С одной стороны - брачный возраст для невест в те годы в среднем состовлял 14 лет. Где-то в этой теме уже приводидись таблицы, если не лень, то можете поискать.
С другой стороны - вопрос "почему" надо задавать, всё-таки, самому Джозефу Смиту. Насколько я понимаю одну из сторон этой "медали", это было связано с храмовым браком на вечность, возможно этим и объясняется то, что в храмовом браке Джозеф Смит состоял с уже замужними женщинами. У меня нет возможности прочитать многотомное собрание истории Церкви, возможно, что там есть ответы на Ваши вопросы.
Насчёт Эмили и Элизы Патридж. Их отец, Эдвард Патридж, умер в 1840 году, когда его дочерям, соответственно, было 16 и 20 лет. Брак с Джозефом Смитом они заключили в Марте 1843 года, когда им, соответственно, было 19 и 22 года. Про то, что они были приёмные дочери Джозефа Смита - ничего не знаю, не слышал, ответить не могу, но вряд ли кто-то будет усыновлять 16-и или 20-и летних детей, если только одинокие люди, которым не с кем скоротать свою старость или некому передать своё наследство. Из приёмных детей Джозефа Смита мне известны лишь двойняшки Джулия и Джозеф Мардок Смиты, настоящие родители которых были Джулия Клэпп Мардок и Джон Мардок. Насколько я понимаю, то этих детей Джозеф и Эмма Смит усыновили после смерти их матери, когда их отец, Джон Мардок служил в отдалённой миссии.

По поводу Хелен Мар Кимболл, одной из жен Джозефа Смита, которой было 14 лет, возможно, что эти слова действительно принадлежат ей: "[My father] asked me if I would be sealed to Joseph [Smith] said to me, If you will take this step, it will ensure your eternal salvation & exaltation and that of your father's household & all of your kindred.[] This promise was so great that I willingly gave myself to purchase so glorious a reward. [After the marriage] I felt quite sore over it and thought myself an abused child, and that it was pardonable if I did murmur."

Кстати, из дневника Бенджамина Джонсона (секретаря Джозефа Смита, его друга, приближенного и до последнего активного члена серкви, кстати), указано, что Джозеф "разделял постель" с одной из сестёр Партридж, когда оставался переночевать в доме у Джонсона. (данные из библиотеки Института Максвелла при университете Бригама Янга.)

Не вижу ничего странного в том, что законный муж, "разделял постель" с законной женой, когда оставался переночевать в доме у Джонсона - своего секретаря(?) и друга(?).

[Иерушалайм]

Мне говорили, что нижнее бельё у СПД обладает какими-то магическими свойствами...не могли бы пояснить?

Навряд ли кто-нибудь из членов Церкви сможет Вам это объяснить, мы сами не знаем какими именно магическими свойствами обладает наше храмовое бельё. Вы лучше спросите об этом у тех, кто распространяет подобную информацию, а затем поделитесь с нами, нам ведь тоже интересно узнать, а какими же магическими свойствами оно обладает .

Ещё вопрос, это правда, что одно из условий посещения храма - нужно платить церкви 10-ю часть от дохода + пожертвования от поста ежемесячно на протяжении как минимум года?

Уплата полной десятины является обязательным усдлвием для получения храмовой рекомендации. Пожертвования от поста и другие виды добровольных пожертвований в эту категорию не входят.

[Elder]

Да, Вы правильно заметили, масонство- не церковь. Скажу больше - это нечто вроде оккультной секты. Даже не социальный клуб по интересам. Так что я думаю, моё недоумение о Джозефе Смите, присоединившемся к ним, вполне резонно.

Думаю, Джозефу Смиту, который был пророком Бога, и знавшему масонство изнутри было виднее, чем является масонство на самом деле, чем нам с вами, не имеющим к нему отношения.

[Elder]

Чай? а почему чай??

А что указывает на его нужность организму?

[JURINIS]

Откуда это известно? Откуда это известно?
Откуда это известно?Откуда это известно?
Откуда это известно?
....
Предлагаю тогда и всех ветхозаветных пророков поставить в один ряд с Джозефом Смитом... Разрешите мне ответить по еврейски, вопросом на вопрос

Это все известно из: Деяний апостолов, 2-го Корин.12:3 - 5 а так же из апокрифического Откровения Павла (http://www.vehi.net/apokrify/otkrov_pavla.html).
Остальное оставлю без комментариев.

[guppy]

А что указывает на его нужность организму?

Tea Ссылка на медицинский вебсайт.

[guppy]

Думаю, Джозефу Смиту, который был пророком Бога, и знавшему масонство изнутри было виднее, чем является масонство на самом деле, чем нам с вами, не имеющим к нему отношения.

Вполне может быть.

[guppy]

Навряд ли кто-нибудь из членов Церкви сможет Вам это объяснить, мы сами не знаем какими именно магическими свойствами обладает наше храмовое бельё. Вы лучше спросите об этом у тех, кто распространяет подобную информацию, а затем поделитесь с нами, нам ведь тоже интересно узнать, а какими же магическими свойствами оно обладает .

попробую.

Уплата полной десятины является обязательным усдлвием для получения храмовой рекомендации. Пожертвования от поста и другие виды добровольных пожертвований в эту категорию не входят.

Спасибо за ответ.
То есть если я крещусь, потом после крещения живу год не платя десятину, но соблюдая все остальные условия, я в Храм не имею права пойти, так?

[guppy]

С одной стороны - так смешно, иногда, читать описания некоторых "очевидцев", особенно в свете того, что даже писцы, которые помогали Джозефу Смиту записывать перевод с золотых листов, не видели самого способа перевода лишь по одной банальной причине, что листы эти не было позволено видеть никому. Насколько я помню из истории Церкви, то Джозеф Смит сидел за ширмой или занавесью и оттуда диктовал перевод.
С другой - судя по Вашим впечатлениям, Вы опять обратились не к тем достоверным источникам. Почитайте Историю Джозефа Смита, она более достоверна, чем сплетни ничего не видевших "очевидцев".

приведите мне, пожалуйста, источник (ссылку), где описывается процесс?я найти не могу.

Так, просто цифры и факты из жизни Джозефа Смита.
Родился 23 декабря 1805 года, женился 18 января 1927 - ему было 22 года и он был бедным человеком. Эмме Смит (Хейл), на момент свадьбы, было 23 года.
Теперь чисто логически.
В средней американской бедной семье, в те годы, среднее колличество детей было около 6-9 человек. Не думаю, что какой либо отец горел желанием держать дочь в девках до 25-30 лет и кормить её. Один из простейших способов избавиться от лишнего иждевенца - это поскорее отдать дочь замуж. Это не факт, конечно, но логика.

честно сказать, не завидую детям отца, который руководствуется подобной логикой...
Кстати, не был ли отец Эммы против её брака с Джозефом? Как раз по причине его экономической "нестабильности".

С одной стороны - брачный возраст для невест в те годы в среднем состовлял 14 лет. Где-то в этой теме уже приводидись таблицы, если не лень, то можете поискать.

не лень, но времени нет. Не могли бы Вы опять выложить, пожалуйста?

С другой стороны - вопрос "почему" надо задавать, всё-таки, самому Джозефу Смиту.

...как и в случае с масонами, спросим это у самого Джозефа Смита.

Насколько я понимаю одну из сторон этой "медали", это было связано с храмовым браком на вечность, возможно этим и объясняется то, что в храмовом браке Джозеф Смит состоял с уже замужними женщинами. У меня нет возможности прочитать многотомное собрание истории Церкви, возможно, что там есть ответы на Ваши вопросы.

ОК, поделитесь, если найдёте возможность почитать историю.

Насчёт Эмили и Элизы Патридж. Их отец, Эдвард Патридж, умер в 1840 году, когда его дочерям, соответственно, было 16 и 20 лет. Брак с Джозефом Смитом они заключили в Марте 1843 года, когда им, соответственно, было 19 и 22 года. Про то, что они были приёмные дочери Джозефа Смита - ничего не знаю, не слышал, ответить не могу, но вряд ли кто-то будет усыновлять 16-и или 20-и летних детей, если только одинокие люди, которым не с кем скоротать свою старость или некому передать своё наследство.

Вы правы, Партриджи к тому времени вышли из легального возраста адоптации. Как, впрочем, и сестры Лоранс (у которых тоже умерли родители, и которые так же, как и Партриджи были приняты Эммой и Джозефом жить в их доме). Моя ошибка: их не адаптировали, они жили как фостер, то есть по-русски "на воспитании, попечении". Примите мои извинения. Спасибо за поправку.

По поводу Хелен Мар Кимболл, одной из жен Джозефа Смита, которой было 14 лет, возможно, что эти слова действительно принадлежат ей: "[My father] asked me if I would be sealed to Joseph [Smith] said to me, If you will take this step, it will ensure your eternal salvation & exaltation and that of your father's household & all of your kindred.[] This promise was so great that I willingly gave myself to purchase so glorious a reward. [After the marriage] I felt quite sore over it and thought myself an abused child, and that it was pardonable if I did murmur."

Sad.

Не вижу ничего странного в том, что законный муж, "разделял постель" с законной женой, когда оставался переночевать в доме у Джонсона - своего секретаря(?) и друга(?).

Я тоже не вижу ничего странного в супругах разделяющих постель. За исключением только того, что один из них является "попечителем" (трудно в русском передать контекст легального английского языка, конечно, но надеюсь Вы поняли, что я имею ввиду) другого.
Не понимаю появление вопросительных знаков. Не могли бы Вы пояснить?

[Elder]

Tea Ссылка на медицинский вебсайт.

Вообще, с моей стороны было бы правильее сказать, что Бог лучше знает что нужно нам употреблять, а что нет. Но поскольку вы хотите докопаться до всего самостоятельно, то можите поискать и другие независимые источники, которые вам докажут вред чая. У нас в Украине есть известный врач Зубицкая (Земна), котораяя лечит фито-препаратами. Так вот, она не рекомендует употреблять зелёный чай без рецепта врача, поскольку считает его лекарственным средством с побочными действиями - он садит почки. Она ещё что-то говорила, но я смотрел передачу по телевизору и не запомнил всего. Чёрный чай - вообще канцероген, его пить нельзя ни при каких условиях, это перегоревший зелёный чай, думаю, вы знаете историю его происхождения. Вообще, чай - раскрученный бренд, его пьют потому, что так принято, а если задуматься, то смысла в нём никакого. По большому счёту, тоже самое, что сигареты и кофе - привычка, зависимость, и бизнес, который сторится на этой зависимости. Фито- или фруктовые чаи куда приятнее на вкус и полезнее.