Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[JURINIS]

Наверно потому, что Мартин Лютер не заявлял, что ему являлись Бог Отец и Бог Сын, общались с ним, и что Они избрали Его быть Пророком восстановления.

Есть один деликатный вопрос: обязательно ли говорить о том, что тебе являлся Бог Отец и Бог Сын?
Например, ап. Павлу тоже являлся Иисус Небесный. Известно, что Павел был вознесен до третьего Неба. И конечно же видел Господа Бога, рай и ад. Однако в посланиях Павла об этом скромно написано. Известно апокрифическое описание пребывания Павла в Царстве Небесном, которое Павел написал, но спрятал. То есть Павел не афишировал свое личное общение с Господом в Царстве Небесное, зато учение Христа - Бога преподал многим, суть которого в достижении Царства Небесного через достижения полноты Господа Иисуса Христа еще в земной жизни...
Дж. Смит же смело обнародовал то, что возможно должно было быть тайной Господа. Но напомните мне: Говорил ли Бог Дж. Смиту засвидетельствовать другим людям о явлении Своем ему?

[guppy]

Ну-у, наконец-то время появилось. Да-а-а, после прочтения истории Джозефа Смита у меня теперь ещё больше вопросов... Первый, большинство источников утверждают, что для "перевода" Книги Мормона он использовал камень и шляпу. То есть ОДИН камень, найденный за пару лет до явления ему Морония, когда он искал закопанные сокровища.. По описанию очевидцев, он садился на стул, ложил камень в шляпу, потом прикладывал шляпу к лицу и "переводил" книгу (которая большую часть времени во время сеансов перевода даже не находилась в одной и той же комнате).. Ух-х, весьма странная методика, если честно. Но это всё же не самый главный вопрос. Это - ерунда, которую можно опустить. Может она даже была сфабрикована, кто знает. Хоть и написана со слов очевидцев.
У меня другой вопрос. Давайте я начну с предыстории, точнее с самой истории. Так уж получилось, что довелось мне изучать историю США в университете в прошлом семестре. История из обычных учебников, написаная обычными профессорами истории, подкреплённая всевозможными ссылками и сносками (как и множество научной литературы подобного рода). Так вот, я помню, в учебнике отмечалось, что браки среди американцев в 1800 годах и позже (во времена Джозефа Смита, то есть) заключались восновном ближе к 25-30 годам. Всвязи с экономическим положением, проще сказать. Не было у них денег жениться раньше. Ранние браки были очень редки. Это учебник так говоритне я. Это- предыстория.
Мой вопрос в следующем: почему в женах у Джозефа Смита подростки 14-16 лет и девушки молодого возраста (я не говорю о женитьбе на замужних дамах, во время того, как их мужья были на миссии..)? Под Девушками молодого возраста я, в частности, подразумеваю его приёмных дочерей Эмили и Элайза Партридж? Он женился на них, когда они жили под его крышей, подчеркиваю, как его приёмные дочери. Вот это как раз у меня в голове и не укладывается. Объясните, пожалуйста, если не трудно.
Кстати, из дневника Бенджамина Джонсона (секретаря Джозефа Смита, его друга, приближенного и до последнего активного члена серкви, кстати), указано, что Джозеф "разделял постель" с одной из сестёр Партридж, когда оставался переночевать в доме у Джонсона. (данные из библиотеки Института Максвелла при университете Бригама Янга.)

[guppy]

Ещё один вопрос, несколько неудобный, но мне интересно узнать ответ. Мне сазали, что члены ЦИХСД носят странное нижнее бельё. Правда ли это? И как это объясняется?

[Elder]

Ещё один вопрос, несколько неудобный, но мне интересно узнать ответ. Мне сазали, что члены ЦИХСД носят странное нижнее бельё. Правда ли это? И как это объясняется?

Это совершенно удобный вопрос. Вам может показаться странным, но он связан с вашим предыдущим вопросом, поэтому сначала отвечу на него, как на более простой. "Странное нижнее бельё", как вы сказали, носят не все члены Церкви, а лишь те, которые получили личное обличение в храме. Говоря упрощённо можно сказать так: священники некоторых деноминаций носят особое одеяние поверх обычной одежды, их одеяние символизирует то, что они являются священниками и это все могут определить по их одежде. Мы же наоборот, носим такое одеяние под нашей обычной одеждой, не выставляя его напоказ.

[Дар]

Речь о Мормонах.Я правельно понимаю?

[guppy]

Вам может показаться странным, но он связан с вашим предыдущим вопросом

..каким образом?
Кстати, спасибо за ответ. Мне говорили, что нижнее бельё у СПД обладает какими-то магическими свойствами...не могли бы пояснить?
Ещё вопрос, это правда, что одно из условий посещения храма - нужно платить церкви 10-ю часть от дохода + пожертвования от поста ежемесячно на протяжении как минимум года?

[Elder]

Мой вопрос в следующем: почему в женах у Джозефа Смита подростки 14-16 лет и девушки молодого возраста (я не говорю о женитьбе на замужних дамах, во время того, как их мужья были на миссии..)? Под Девушками молодого возраста я, в частности, подразумеваю его приёмных дочерей Эмили и Элайза Партридж? Он женился на них, когда они жили под его крышей, подчеркиваю, как его приёмные дочери. Вот это как раз у меня в голове и не укладывается. Объясните, пожалуйста, если не трудно.

Если можно, я выражу свою личную точку зрения, она не может быть официальной позицией Церкви. Несколько страниц назад в этой теме один участник, претставляющий другую деноминацию, доказывал нам всем, что Джозеф Смит никакого отношения к полигамии не имел, что её придумал Бригам Янг, который в свою очередь якобы был развратником, убийцей, вором и исчадием ада. Я пытался сослаться на откровение, полученное Джозефом Смитом и записанном в Учениях и Заветах, но услышан не был. Вы ссылаетесь на источники. которые якобы утверждают диаметрально противоположное - развратником был именно Джозеф Смит. Не правильны, я думаю, обе позиции.
Насколько мне известно, Джозеф Смит, получив откровение о полигамии страшно смутился и не то, чтобы не практиковал его, а даже не рассказывал о нём несколько лет. Эмма Смит приняла это откровение очень тяжело, но с пониманием. Есть исторический факт, что Джозеф Смит (в отличии от Бригама Янга, например) не имел детей ни с кем, кроме Эммы. На основании этого, я делаю вывод, что Джозеф Смит не имел половых связей ни с кем, кроме Эммы, поскольку любая женщина хотела бы стать матерью. Тогда возникает вопрос: а зачем же он на них женился? Для того, чтобы понять ответ, нужно понимать предназначение храмов и нашу доктрину о возвышении. Джозеф Смит не женился на этих женщинах, а запечатывал с ними в храме брак на вечность, для того, чтобы дать им возможность получить возвышение и воскресение в первый день. Тогда ещё не было известно учение, о том, что незамужние женщины будут после смерти припечатаны к мужьям, приготовленным для них Богом, поэтому Джозеф пытался с одной стороны помочь одиноким женщинам, а с другой выполнить новую, не совсем удобную для него заповедь. А теперь насчёт расказов якобы очевидцев. Вы, как взрослый человек, понимаете, что во время половых отношений, очевидцев, как правило не бывает, но об этом часто любят поговорить, выдавая за абсолютную истину. Я не давно узнал, что у меня, оказывается, есть три любовницы, при чём никто из них этого не отрицает, а одна даже в шутку подтвердила . То есть, есть люди, абсолютно уверенные, в моих половых связях с этими женщинами и распростроняющие про меня эту информацию другим не менее уверенным, среди которых есть и мои друзья, с пониманием относящиеся к моим "похождениям". Есть лишь один ньюанс - это всё неправда, которую, к сожалению, отрицать бессмысленно, как в том анекдоте про рабиновича, у которого якобы дочка - проститутка, хотя на самом деле у него сын. Точно также и с Джозефом Смитом: ну кто поверит, что он не спал со своими жёнами? И последнее. Я бы вам настоятельно не советовал искать какие-то человеческие слабости и ошибки в жизни пророков - вы их найдёте, ведь безгрешный лишь Иисус Христос, а все люди, в том числе и пророки совершали грехи, а многие и очень тяжкие.

[Elder]

..каким образом?
Кстати, спасибо за ответ. Мне говорили, что нижнее бельё у СПД обладает какими-то магическими свойствами...не могли бы пояснить?
Ещё вопрос, это правда, что одно из условий посещения храма - нужно платить церкви 10-ю часть от дохода + пожертвования от поста ежемесячно на протяжении как минимум года?

С вашего разрешения я бы не хотел дальше обсуждать наше нижнее бельё.
Десятину нужно платить в любом случае, это библейская заповедь, пожертвования от поста не являются заповедью, а лишь добровольным участием в благотворительности. Для посещения храма нужно иметь храмовую рекомендацию, для получения рекомендации человек должен быть достойным, а значит выполнять все взятые на себя обязательства перед Богом и заповеди. Человек не может посетить храм раньше, чем через год после крещения, хотя бы потому, что он мало, что сможет там понять.

[Elder]

Речь о Мормонах.Я правельно понимаю?

Вы кого спросили и о чём?

[guppy]

Э "Странное нижнее бельё", как вы сказали, ...

кстати, да, весьма странное...вот здесь картинка из вики и описание его истории. воротничек...состоит из двух половинок, которые ничем не соединяются, кроме как завязками чуть выше пупка и у воротничка.. Я не стараюсь критиковать, просто выглядит странно и насчет его удобства у меня нет никакой уверенности.
Я так понимаю, что оно "эволюционировало" со временем. Кстати, почему? Если оно дано Богом, как "правильное", почему его изменили? Странно так же, что это произошло всего 20 лет после того, как Джозеф Ф Смит (тогдашний Пророк) охаректеризовал любые изменения этого нижнего белья в угоду моде ужасным грехом. Не хочется связывать, всё-же изменения стиля с изменениями в моде и появлением флапперс (кто его знает, как они по русски ...), но стиль в одежде и на самом деле кардинально изменисля в 20-х годах. Но это так, впринципе, размышления вслух.
Да, кстати, не понимаю почему Джозеф Смит присоединился к масонам во время, когда он уже утверждал, что "все церкви неправильные"? (Я так понимаю из той же статьи про нижнее бельё из вики, ритуалы и одежда в ЦИХСПД Храмах заимствованы от масонов?)

[guppy]

С вашего разрешения я бы не хотел дальше обсуждать наше нижнее бельё.

хорошо. Если Вам неудобно, то не надо. Без проблем.

SNIP
....для получения рекомендации человек должен быть достойным, а значит выполнять все взятые на себя обязательства перед Богом и заповеди.
SNIP

А что это включает? Какие обязательства?

[Elder]

Я так понимаю, что оно "эволюционировало" со временем. Кстати, почему? Если оно дано Богом, как "правильное", почему его изменили? Странно так же, что это произошло всего 20 лет после того, как Джозеф Ф Смит (тогдашний Пророк) охаректеризовал любые изменения этого нижнего белья в угоду моде ужасным грехом. Не хочется связывать, всё-же изменения стиля с изменениями в моде и появлением флапперс (кто его знает, как они по русски ...), но стиль в одежде и на самом деле кардинально изменисля в 20-х годах. Но это так, впринципе, размышления вслух.

Вы ещё не поняли, чем мы отличаемся от других церквей? У нас есть живые пророки и слова живущего пророка важнее умершего. Джозеф Смит получил откровение о гарментсе, но его замечание по поводу неизменности - лишь его личная точка зрения. Всё меняется в этом мире. Конечно, мы не должны следовать за миром, но мы в нём в любом случае живём.

Да, кстати, не понимаю почему Джозеф Смит присоединился к масонам во время, когда он уже утверждал, что "все церкви неправильные"? (Я так понимаю из той же статьи про нижнее бельё из вики, ритуалы и одежда в ЦИХСПД Храмах заимствованы от масонов?)

А масоны носят особое нижнее бельё? Об этом всегда пишут те, кто не был в храмах. Я вам скажу, что внешняя схожесть храмовых обрядов и масонских ритуалов очень надуманная, а смысл их вообще ни как не сопрокисается. Я могу судить о масонских ритуалах лишь из открытых источников, но храмовые обряды я проходил ни раз. Вы спросите, откуда элементы внешней схожести? Отвечу: и храмовые обряды и масонские ритуалы имеют взаимоотсвязь с Иерусалимским храмом, масоны считают себя последователями строителей храма Соломона во главе с Хирамом, а также тамплиеров - рыцарей храма. Понятно, что некоторые элементы были взяты масонами из известных Хираму и тамплиерам храмовых обрядов древних евреев.
А теперь, почему Джозеф Смит присоединился к масонству. Захотел и присоединился. Церковь не запрещает участие в общественных организациях, а масоны для нас - общественная организация, не более. Утверждать, что масонство - религия неверно. Джозефа Смита, к стати исключили из ложи за то, что он очень быстро поднялся по их лестнице и уже был готов начать реформировать масонство.

[Elder]

А что это включает? Какие обязательства?

Ничего особого: Соблюдение 10 заповедей, десятина, слово мудрости.
Думаю, для вас экзотикой может показаться лишь слово мудрости: мы не курим, не употребляем алкоголь, а также кофе и чай.

[guppy]

Если можно, я выражу свою личную точку зрения, она не может быть официальной позицией Церкви.
SNIP
...
Вы ссылаетесь на источники. которые якобы утверждают диаметрально противоположное - развратником был именно Джозеф Смит. Не правильны, я думаю, обе позиции.
Насколько мне известно, Джозеф Смит, получив откровение о полигамии страшно смутился и не то, чтобы не практиковал его, а даже не рассказывал о нём несколько лет. Эмма Смит приняла это откровение очень тяжело, но с пониманием. Есть исторический факт, что Джозеф Смит (в отличии от Бригама Янга, например) не имел детей ни с кем, кроме Эммы. На основании этого, я делаю вывод, что Джозеф Смит не имел половых связей ни с кем, кроме Эммы, поскольку любая женщина хотела бы стать матерью. Тогда возникает вопрос: а зачем же он на них женился? Для того, чтобы понять ответ, нужно понимать предназначение храмов и нашу доктрину о возвышении. Джозеф Смит не женился на этих женщинах, а запечатывал с ними в храме брак на вечность, для того, чтобы дать им возможность получить возвышение и воскресение в первый день. Тогда ещё не было известно учение, о том, что незамужние женщины будут после смерти припечатаны к мужьям, приготовленным для них Богом, поэтому Джозеф пытался с одной стороны помочь одиноким женщинам, а с другой выполнить новую, не совсем удобную для него заповедь. А теперь насчёт расказов якобы очевидцев. Вы, как взрослый человек, понимаете, что во время половых отношений, очевидцев, как правило не бывает, но об этом часто любят поговорить, выдавая за абсолютную истину. Я не давно узнал, что у меня, оказывается, есть три любовницы, при чём никто из них этого не отрицает, а одна даже в шутку подтвердила . То есть, есть люди, абсолютно уверенные, в моих половых связях с этими женщинами и распростроняющие про меня эту информацию другим не менее уверенным, среди которых есть и мои друзья, с пониманием относящиеся к моим "похождениям". Есть лишь один ньюанс - это всё неправда, которую, к сожалению, отрицать бессмысленно, как в том анекдоте про рабиновича, у которого якобы дочка - проститутка, хотя на самом деле у него сын. Точно также и с Джозефом Смитом: ну кто поверит, что он не спал со своими жёнами?

"There is good evidence of a conjugal relationship with Almira Johnson, Melissa Lott, Emily Partridge, and Eliza R. Snow." Ссылка взята из Максвелл Институт Религии при Университете Бригама Янга. Conjugal definition.
Это не я утверждаю, это историки ЦИХСПД утверждают. На основе дневников как минимум 2 свидетелей: Бенджамина Джонсона и Уилляма Клейтона. Первый - близкий друг, охранник и последователь, второй - личный секретарь, близкой друг и тоже последователь.
В данном случае я не спорю, просто предоставляю факты.

И последнее. Я бы вам настоятельно не советовал искать какие-то человеческие слабости и ошибки в жизни пророков - вы их найдёте, ведь безгрешный лишь Иисус Христос, а все люди, в том числе и пророки совершали грехи, а многие и очень тяжкие.

Да, вполне соглашусь с Вашей точкой зрения..

[Elder]

Это не я утверждаю, это историки ЦИХСПД утверждают. На основе дневников как минимум 2 свидетелей: Бенджамина Джонсона и Уилляма Клейтона. Первый - близкий друг, охранник и последователь, второй - личный секретарь, близкой друг и тоже последователь.
В данном случае я не спорю, просто предоставляю факты..

Историки констатировали факты, как и вы. Во всяком случае вы не можете обвинить Церковь в манипуляции фактами. В данном случае вся ответственность ложится на "свидетелей", которых не может быть по определению.