Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Юрод]

ЮРОД Поставлю конкретные вопросы.
1).Что, на ваш взгляд, в этом учении ошибочно ?
2). Чем оно привлекает людей?
Заранее благодарю вас за ответы.

Приветствую, ninna!

Несколько причин привлекательности ЦИХСПД
Фундаментальные

1. Широко декларируемая вера в Иисуса Христа (через пособия, картины, проповеди)
2. Гуманитарные программы
3. Необычность учений
4. Хорошее общество
5. Тщеславие конечной цели (быть богом)
6. Тщеславие пути (быть избранным из тысячи - быть священником и довольно быстро)
7. Особые приемы миссионерской работы миссионеров со слушателями (напряженное личное свидетельствование, работа с обязательствами, follow up, служение, сопровождение после крещения)
8. Прелесть нереального, вне Библии (запечататься на вечность с умершей женой или мужем, или ребенком в надежде на встречу в духовном мире после смерти и по воскресении или на возможный контакт с умершим близким в храме - самый жестокий вид манипулирования, затрагивает глубинные струны души; есть даже специальный фильм ЦИХСПД на эту тему "Навеки вместе"; очень трудно после подобных фильмов воспринимать правду Писаний).

Вторичные, но иногда определяющие

9. Жесткая авторитарная система устройства ЦИХСПД (знакомо для людей СНГ по прошлым временам и ищущих
порядка и твердой руки)
10 Возможность (или мечтания) выехать на ПМЖ за рубеж (в основном - в США)
11 Слово Мудрости (чай, кофе, спиртные напитки - запрет)
12. Закон Целомудрия (аборты, половые отношения вне зарегистрированного брака - запрет)
13. "Чтоб дети выросли в хорошей обстановке и вроде как про Иисуса Христа говорят, а то на улице одно наркоманье"
14 Баскетбол, фрисби, английский язык (бесплатный, с носителями языка)
15. Микрокредиты для бизнеса
16. Программы для трудоустройства
17. Материальные вспомоществования для неимущих членов ЦИХСПД
18. Красота и обаяние миссионеров
19. Дискотеки, вечера отдыха, пикники на природе
20. Кредиты на образовательные программы (оплата обучения в местных вузах)
21. Возможность поехать учиться в BYU, в Салт Лейк
22. Поехать на миссию на два года (из России и Украины иногда попадают на миссию в США)
23. Возможность работать для нужд организации ЦИХСПД (в качестве местного сотрудника DIC - Deseret International Charities - хорошая оплата, постоянный заработок)

На мой взгляд, очень много людей приходят в ЦИХСПД именно по первой причине, не зная на самом деле, какие метаморфозы в дальнейшем претерпит их вера в Единого Господа Иисуса Христа и как они далеко отойдут от христианства вообще, в какой-то момент своей жизни даже пытаясь в храмах ЦИХСПД прислушиваться к "тонкому духовному миру" и заглянуть через завесу, отделяющую живущих от умерших . Но, впрочем, об этом я пытался сказать в своем предыдущем постинге о вероучениях Рерих и Блаватской.
Все происходящее в ЦИХСПД, касающееся духовных подтверждений правильности (истинности) доктрин ЦИХСПД всегда происходит на очень высокой внутренней эмоциональной ноте. Можно сказать, очень сильные глубоко личные эмоциональные переживания во время принесения личных свидетельств об истинности доктринальных положений ЦИХСПД должны восприниматься и воспринимаются как воздействие на человека Святого Духа. Этому учат, этому тренируют и со временем человек уже очень просто инспирирует подобные (на мой взгляд - глубоко медитационные) состояния сам в себе самом. Есть для миссионеров даже такое правило: "Свидетельство об истинности (Кн. Мормона, ЦИХСПД) приходит во время самого принесения свидетельства", другими словами, если твой разум чему-то противится, подчини его эмоциям, т.е. сердцу и тогда, вот, почувствуешь, что это истина. Поэтому первое воскресенье каждого месяца люди ЦИХСПД приносят свои свидетельства об истинности доктрин их вероучений. Иногда это происходит очень искренне, а иногда нет и более похоже на подчинение разума сердцем.
Как ни грустно, должен сказать, что все это похоже на начала оккультистской практики.

Насчет ошибочности вероучений ЦИХСПД.

Мой ответ - эта организация построена на первоначальной лжи, т.е или преднамеренной ошибки Иосифа Смита - захотел иметь свою церковь и быть там главой; либо домедитировался до видений с реальными (!) ангелами в блистающих одеждах, которых по своей ошибке и христианской неграмотности (а может быть - и из-за гордыни , проанализируйте текст "Первого Видения", ведь это же исповедь грешного человека, обуянного тщеславием, гордостью, нерадением о своем духовном просвещении через Писания, посягнувшего на святыни и впавшего в медитационные видения) воспринял за Бога-Сына и Бога-Отца. Первое Видение как Божественный Акт - грубая ошибка с точки зрения и Ветхого и Нового Заветов. Поэтому вероучение ЦИХСПД - вынужденный винегрет многих вероучений многих конфессий, в том числе и далеко нехристианских. Очень трудно совмещать явления "сверхестественного порядка", т.е. духовные материализации, т.е. разговоры с призраками с верой во Иисуса Христа. Тут надо либо призраков изгонять, что в принципе невозможно для ЦИХСПД (а храмы зачем понастроили? а крестить миллиарды умерших как будем?) либо придумывать своего Иисуса Христа (смотри Учения и Заветы - занятная вещь).
Поэтому, когда мы говорим об Иисусе Христосе, мы говорим о Боге Едином, Безначальном и Вечном, а члены ЦИХСПД говорят при этом о бывшем человеке, сотворенном Отцом Небесным, о своем Старшем Брате, о брате Люцифера.
Поэтому-то и не можем мы все вместе добиться каких-либо спокойных и вразумительно-обоснованных от них ответов согласно Священных Писаний, для них мы - " все так называемое христианство - заблуждение и ошибка" (слова одного из руководителей ЦИХСПД - примерно), т.е. люди поврежденного ума, о чем с таким удовольствием друг с другом где там, наверху общались Андрей и Саша. Они не виноваты, их так учат мыслить, говорить, поступать.
В принципе - один высокомерный личностный негатив, удивительно даже. Но Господь им судия.

Надеюсь, ninna, я ответил как-то на Ваши вопросы. Все это - мое личное мнение и наблюдения, ни с каких антимормонских сайтов я не списывал ничего. Своего ( и от других - насыпавших мне с избытком) довольно, куда бы деть да забыть.
Мир Вам.
Юрод

[Юрод]

Почитайте современные пророчества "Семья" и "Отец, Сын..."
Юрод, вы же накачены мормонской литературой, должны лучше ориентироваться в материале, зачем же снова оперировать набившими оскому стереотипами?

Так направьте же, прошу , прошу, как в пустыне Отакама
А где можно скачать "Семья" "Отец, Сын..."?
Юрод

[Юрод]

Юрод сегодня зашел на одну из страниц Мормонов. ДА впечатление, что присутствуешь на 27 съезде Компартии. т.д

Ольгерт, если нет в религиозной организации, как ЦИХСПД себя называет, стержнем Истинного Христа, то будет все, что угодно. Я так считаю, что у них сейчас культ личности Хинкли. Удивительно другое. Что происходит со свободолюбивыми американцами, неужели так можно заточить мозги?
Юрод

[Elder]

Мой ответ - эта организация построена на первоначальной лжи, т.е или преднамеренной ошибки Иосифа Смита - захотел иметь свою церковь и быть там главой; либо домедитировался до видений с реальными (!) ангелами в блистающих одеждах, которых по своей ошибке и христианской неграмотности (а может быть - и из-за гордыни , проанализируйте текст "Первого Видения", ведь это же исповедь грешного человека, обуянного тщеславием, гордостью, нерадением о своем духовном просвещении через Писания, посягнувшего на святыни и впавшего в медитационные видения) воспринял за Бога-Сына и Бога-Отца. Первое Видение как Божественный Акт - грубая ошибка с точки зрения и Ветхого и Нового Заветов.

Юрод, я понимаю, о чём вы, но вы сами по ходу допускаете ряд ошибок. Почему Первре видение невозможно с точки зрения Библии? Так говорят лишь те, кто не верит в саму возможность пророчества. Но история человечества (см. Библию) и рассказывает о том, что всегда были пророки на Земле и им всегда не верили . Насчёт "грешности" Джозефа Смита: так киньте в него камень, если вы без греха. Или безгрешными были другие пророки: Адам, Яков, Моисей?.. Очень многие пытаются доказать неисторичность Книги Мормона, но все их доказательства сводятся к личности Джозефа Смита, по принципу "сам дурак". Не смотря на нашу любовь к Джозефу, как к Пророку, мы никогда не утверждали, что он был идеальным человеком , как, собственно я, вы, Моисей, Гордон Б. Хинкли. Идеальным был лишь Иисус Христос. Результатом Первого видения стало появление Книги Мормона, написанной, судя по вашим словам, безграмотным человеком, "обуянным... нерадением о своём духовном просвещении через Писания", за неполных 3 месяца, и пользующимся услугами писцов, по причине всё той же малограмотности. Вы вообще Книгу Мормона читали? Похожа ли она на результат труда двадцатилетнего фермера с тремя классами образования? Причём тут миссионерские психотехнологии и манипулирование? Напишите за 3 месяца нечто подобное, и я поверю, что Джозеф Смит сам написал Книгу Мормона, а не перевёл с помощью Святого Духа древнюю летопись. Критики мормонизма всегда обходят этот вопрос стороной, пытаясь найти какие-то несоответствия учения Церкви их собственному пониманию Плана Небесного Отца. В таком случае дискуссия становится долгой, обширной, переходящей на личности, в результате чего можно объявить мормонов зазнавшимися грешниками и уйти с высоко поднятым носом.
Джозеф Смит действительно был Пророком, говорю вам об этом как самый сухой и бездушный человек на свете, владеющий приёмами НЛП. Мне никогда не смогли бы внушить эту мысль девятнадцатилетние пацаны, не знающие толком моего родного языка, и постоянно заглядывающие то в словарь, то в пособие для миссионеров, чтобы не сказать какую-нибудь чушь.

[Alkul]

Вообще-то этой теме место в "Религиях и культах". Переношу.

[Юрод]

. Вы вообще Книгу Мормона читали? Похожа ли она на результат труда двадцатилетнего фермера с тремя классами образования? Причём тут миссионерские психотехнологии и манипулирование? Напишите за 3 месяца нечто подобное, и я поверю, что Джозеф Смит сам написал Книгу Мормона, а не перевёл с помощью Святого Духа древнюю летопись. .

Эльдер, этот прием мне хорошо известен, он из разряда миссионерских типичных ответов.
Встречный вопрос - какую из версий Кн. Мормона? Первоначальную, когда Смит диктовал, а писцы писали - нет, не читал. Ведь было очень много корректировок текста Кн. Мормона (ваш возможный ответ - корректировки не касались смысла, а касались стилистики. Нет, касались именно глубинного смысла!) Более того, есть различия даже между Кн. Мормона на англ, на русском, на украинском и вы как миссионер это знаете (я говорю о смысловых оттенках). Привести примеры?
Это мы уже проходили.
Чо касается остального. Вы заметили, как вы подменили понятия?
Я говорил о способе получения видений, а вы сразу обвинили меня в том, что я не верю в пророчества. Моисей видел Бога, а не богов, Яков ощущал Бога, а ангелов в блистающих одеждах, Аавраам принял и накормил Ангелов во плоти, причем Господь ему подсказывал, что это Ангелы от Бога и их надо принять и накормить.
Ну при чем здесь полуявь запутавшегося грешного человека. (Да и я лично и не возношусь, я вот, боюсь попасть в нечто подобное, потому что точно соблазнюсь, поскольку слаб и грешен, да я и не претендую на некие глобальные откровения для спасения всех живущих, уж извините)
По поводу трех месяцев. Согласно вашим вероучениям Люциферу принадлежит следующая фраза: " Я буду учить людей Священным Писаниям смешанным с человеческими учениями". Т.е. ваша организация осознает силу лукавого. Будете ли вы отрицать, что Иосиф Смит был сильнее своего духовного наставника, диктовавшего Смиту главы Кн. Мормона, высвечивая их на чудесных камням, положенных в шляпу? Или , может быть, вы сторонник картинной версии перевода (см. Лиахоны за 2000-2001 год, иллюстрации), когда Иосиф Смит корпит над раскрытыми золотыми листами, старательно их переводя на английский?
По поводу девятнадцатилетних пацанов . В их руках - мощное оружие психомотивации - "Руководство для миссионеров" (прошу Вас, спрячьте саркастическую улыбку).
Это пособие написано отличными специалистами - психологами и предназначено в первую очередь не для открытия , а для тонкого сокрытия правды и привлечения с помощью определенных приемов в вашу организацию новых членов. Зайдите на любой книжный развал да купите книжки из серии "Секреты успеха и процветания" - "Как программировать сознание", "Как создавать положительный имидж". Там то же самое, что и вашем "Руководстве..."(почти), только честно не говорится о Святом Духе и вере в Иисуса Христа. (Хоть сайт свой создавай про "Руководство для миссионеров ЦИХСПД")
Кстати, вот здесь вы бы обязаны просто сказать (после девятнадцати летних пацанов) про спасительную мощь вашей организации, про дары, так обильно расцветшие в вашей организации, про колоссальный объем работы, выполняемой ЦИХСПД по всему миру, привести цифры роста (в 1995 году - 9 млн, сегодня уже почти 12!), далее поставить многоточие и завершить все своим личным свидетельством об истинности Кн. Мормона, ЦИХСПД в целом и как заключительный аккорд - обругать меня напоследок, что-то типа - "так что, заблудились вы, Юрод и жаль мне вас, но да ладно, мне абсолютно все равно, это, Юрод, ваш выбор, только знайте - работу Бога не остановить"
Работу Бога не остановить, верно, но вашим богам можно попробовать противопоставить Истину так, как она есть в Священных Писаниях, т.е. Библии.
PS Вопрос - что было перед Первым Видением? Ответ - духовная борьба во тьме. Так ли это было с Марией перед Гробом Господним?
Юрод.

[Ольгерт]

Привет Всем!

Удивительно другое. Что происходит со свободолюбивыми американцами, неужели так можно заточить мозги? Юрод

Американцы это плотской народ. Они живут в иллюзорном мире собственной гордыни. Поэтому доказать миру во что бы то ни стало, что они лучше это сверхидея. Она в подсознании, она воспитывается с пеенок. Из-за этого и рождаются феномены Мормонов, Внедрение войск во все точки мира, идея сверхдержавы, и т.д. Реклама действует.

Но история человечества (см. Библию) и рассказывает о том, что всегда были пророки на Земле и им всегда не верили .

Насчёт "грешности" Джозефа Смита: так киньте в него камень, если вы без греха.

Тут вопрос по-другому надо поставить: Бог не помогал Своему пророку? Или пророк в этот момент был без Духа? Или собственная биография сложнее потому чтопроверить можно? Или пророку необязательно писать всегда только истину?

Напишите за 3 месяца нечто подобное, и я поверю, что Джозеф Смит сам написал Книгу Мормона, а не перевёл с помощью Святого Духа древнюю летопись

НА мой взгляд это надо еще доказать. Но доказав, еще надо доказать, что написать подобное можно не имея образования. Посмотрим на любое письмо Апостолов они писали только то, чо вмещал их разум. Петр не понимал, что писал Павел, самый образованейший человек. И Бог не давал откровения больше, чем человек мог вместить. Но с Мормоном не тот случай. Плагиатный характер списанный с Ветхого Завета очевиден. Причем все описываемое происходило с вставками имени Христа, чего естественно до н.э. быть не могло. Имя Христа Иисуса было откровением для всех и ано было только, когда Он родился..

Очень многие пытаются доказать неисторичность Книги Мормона, но все их доказательства сводятся к личности Джозефа Смита, по принципу "сам дурак".

а как можно опровергнуть то, что было до Колумба? Индейцы историю не писали , поэтому ни подтвердить. Ни опровергнуть нельзя

ПРивет Юрод!
1)

ного порядка", т.е. духовные материализации, т.е. разговоры с призраками с верой во Иисуса Христа.

Тут кроется главная проблема и кризис данного направления. Ведь собственно в Библии разговоры с бесами и мертвыми запрещены. Поэтому тут им приходится прикрываться, уходить, вилять. Как это скрывается у Мормонов? говорят ли о разговорах с умершими офиц. Истоичники? Где эта инфо?
2)

Тут надо либо призраков изгонять, что в принципе невозможно для ЦИХСПД (а храмы зачем понастроили? а крестить миллиарды умерших как будем?)

А храмы для умерших строят у ЦиХСПД?
3)

и этом о бывшем человеке, сотворенном Отцом Небесным, о своем Старшем Брате, о брате Люцифера.

т.е. Мормоны верят в то, что Христос не является частью Бога?

Все это - мое личное мнение и наблюдения, ни с каких антимормонских сайтов я не списывал ничего.

Итак остается лишь Мормонам признать, что они были неправы в своей на вас небоьлшой клевете. Ведь их это было главный аргумент, что вы дескат накачались с антимормонских сайтов.

роанализируйте текст "Первого Видения", ведь это же исповедь грешного человека, обуянного тщеславием, гордостью, нерадением о своем духовном просвещении через Писания, посягнувшего на святыни и впавшего в медитационные видения)

А есть ли самая первая версия Видения? Ведь там содержаться наверняка все мотивы этого человека?

5. Тщеславие конечной цели (быть богом)

Кстати ведь стать «богом» говорилось Евреям в Евангелиях, т.е. в времена Христа по плоти, причем в довольно узком смысле . В Деян. И далее о такой перспектве не говорит ни один Апостол.

запечататься на вечность с умершей женой или мужем, или ребенком в надежде на встречу в духовном мире

А что это привилегия лишь избранных?

[Влад]

Вы вообще Книгу Мормона читали? Похожа ли она на результат труда двадцатилетнего фермера с тремя классами образования? Причём тут миссионерские психотехнологии и манипулирование? Напишите за 3 месяца нечто подобное, и я поверю, что Джозеф Смит сам написал Книгу Мормона, а не перевёл с помощью Святого Духа древнюю летопись.

Есть версия, что Смит купил у какого-то странствующего бедствующего писателя фантастическую повесть в религиозно-мессианском стиле, немного ее переделал - вот и получилась книга Мормона.

[Ольгерт]

Да и я лично и не возношусь, я вот, боюсь попасть в нечто подобное, потому что точно соблазнюсь, поскольку слаб и грешен, да я и не претендую на некие глобальные откровения для спасения всех живущих, уж извините) По поводу трех месяцев. Согласно вашим вероучениям Люциферу принадлежит следующая фраза: " Я буду учить людей Священным Писаниям смешанным с человеческими учениями". Т.е. ваша организация осознает силу лукавого. Будете ли вы отрицать, что Иосиф Смит был сильнее своего духовного наставника, диктовавшего Смиту главы Кн. Мормона, высвечивая их на чудесных камням, положенных в шляпу

Юрод, а нельзя ли подробнее, что за духовный наставник", что за положенные в шляпу камни", что за диктант Смиту? что за листы золотые!? Я просто не искушен в овсех тонкостях.

[Elder]

В общем снова то же самое. Никто не может объяснить появление КМ и разговор опять разворачивается в деструтивном направлении. После перемещения этой темы, что я расцениваю как оскорбление, мне стало неинтересным продолжение диалога. Я буду последним СПД участвовавшим в этом цирке. Всего доброго.

[Юрод]

Я буду последним СПД участвовавшим в этом цирке. Всего доброго.

А по-моему, эту тему начал Элдер.
Но да ладно, за мной ответы на след. вопросы:
- Ольгерту о пророчествах Смита и некоторые исходные по происхождению КМ;
- igr77 о храмах ЦИХСПД (почему их много);
Мир всем!
PS А знаете, как расшифровывается СПД в данном контексте?
Святой (!) последних дней! Очень смиренные люди в очень скромной организации
Юрод

[Ольгерт]

После перемещения этой темы, что я расцениваю как оскорбление, мне стало неинтересным продолжение диалога. Я буду последним СПД участвовавшим в этом цирке. Всего доброго.

Эльдер за то, что вы не считаете Христа Богом, а также за контакт с бесами - вы и перемещены в тему культы.

[Андрей Т.]

Я буду последним СПД участвовавшим в этом цирке. Всего доброго.

Всем привет от еще одного святого последних дней (скромно это звучит или нет - для констатации факта это вопрос второстепенный ).

Все прочитал... Впечатляет... Это сколько же нужно иметь любви Христовой, чтобы совершить подобный титанический труд (совершенно не иронизирую)! Восхищаюсь Вашим трудолюбием, Юрод и собратья, и Вашей завидной целеустремленностью в желании докопаться до истины. Весьма похвально.

Во всей этой истории разоблачения меня огорчает одно: сдается мне, копаете вы не там... Я не отношу себя к интеллектуалам Вашего уровня, поэтому по части аргументов научно-дедуктивного характера мне с Вами тягаться нечего. Но это не мешает мне считать, что в этой ситуации не правы именно Вы, а не я (может оно, конечно, по недомыслию). По этому позвольте скромно выразить свое не согласие с Вашими выводами о Церкви, к которой имею честь принадлежать.

На самом деле, мое несогласие базируется на одном-единственном убеждении: Дух важнее буквы. Разум - великая сила, но к счастью, не единственная заслуживающая доверия. В конце концов, не всем же так повезло, как, например, Вам . Иметь вместительную черепную коробку - это замечательно. Но куда важнее иметь вместительное сердце.

Вы говорите о фактах мировой истории (касающихся Церкви), а я знаю о других фактах. И лично для меня они гораздо более весомы, нежели мудрствования сотен тысяч гигантов мысли. Вы будете говорить мне о том, что Иосиф Смитт лжец (а ведь по сути стоит лишь ответить на этот вопрос и все сразу становится на свои места) и приведете тысячу убедительных аргументов. Но что же мне делать с теми аргументами, которые ежедневно приводит мне Господь, свидетельствуя о том, что я на правильном пути? Или я тоже лжец и ежедневно занимаюсь самообманом лишь для того, чтобы в результате обманывать других? Имеете ли Вы право, дорогой брат, делать подобного рода заявления (даже косвенно) основываясь лишь на хрупкой опоре собственного ума?

История, раз уж речь о ней, знавала много умников. И к чему же привело их мудромыслие? Попробую ответить: к хаосу. И, в первую очередь, к хаосу религиозному. Ибо где есть религия, там есть непостижимое. А это не всех устраивает...

Вы можете мне говорит все, что угодно, но Ваши слова не могут заглушить Голос Бога, Его ко мне любовь, которую я чувствую и вижу каждый день. И это не самовнушение. В жизни доверяющих Богу людей часто происходят вещи, которые нельзя объяснить само- или каким-либо другим внушением, ибо они лежат в совершенно других плоскостях человеческой жизни...

Да, Господь не требует от человека интеллектуального самоубийства, но "проповедь [Его]" никогда не была "в убедительных словах человеческой мудрости..." А в чем? Ответте сами. Уверен ответ Вас не затруднит.

Самое важное в отношениях Бога и человека, личностная духовная связь. Каждый должен стремиться обретать свой собственный опыт духовного общения с Ним. И, к счастью, у каждого есть такая возможность. Правда, не все ею пользуются...

Мне жаль. Нет, не Вас. Ваших усилий. Впрочем, "всякий труд чего-нибудь да стоит" .

С , Ваш брат Андрей.

[Андрей Т.]

Эльдер за то, что вы не считаете Христа Богом, а также за контакт с бесами

Да, действительно страшный диагноз... Но Вы ли тот доктор, который имеет право его поставить?! Не много ли на себя берете, дорогой брат?

Да простит Вам Господь!

[igr77]

- igr77 о храмах ЦИХСПД (почему их много);

О буду рад, если будут хоть какие то ссылки из Нового Завета об их надобности