Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Не свинью, а сокровище.
Если б я не наблюдал вас, СПД; если б я не был заинтригован разнообразием духовной жизни (трансперсонального опыта) - я бы не стал копать эти вопросы. И я не прочёл бы У.Джеймса, Е.Торчинова, С.Грофа, К.Уилбера. Ты надеешься предложить мне что-то лучшее, чем они?

Это прекрасно, что ты читаешь умных авторов они помогли тебе стать лучше?

[Great Serge]

А после смерти Сарры

Бытие 25:

Цитата из Библии:

1 И взял Авраам еще жену, именем Хеттуру.
2 Она родила ему Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха.
3 Иокшан родил Шеву, [Фемана] и Дедана. Сыны Дедана были: [Рагуил, Навдеил,] Ашурим, Летушим и Леюмим.
4 Сыны Мадиана: Ефа, Ефер, Ханох, Авида и Елдага. Все сии сыны Хеттуры.
5 И отдал Авраам все, что было у него, Исааку [сыну своему],
6 а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в землю восточную.

Зачем Вы ведете дискуссию по ложном следу?
"Человек" написала:

Ерушалайм . Это не Ветхий завет. Это описание событий сделанное Джозефом Смитом. Это смешно. Он начал эту практику и Он же оправдывает её своми словами данными якобы от "БОГА".
Вы из Ветхого Завета прямое повеление от Бога найдите...А то что Бог не карал людей за эту отсебятину...НУ так ОН же есть Любовь...Он позволяет человеку ошибаться доколе в нем сохраняеться хоть малая Божья искра. И в Ветхом Завете Сара и Авраам признают, что сделали ошибку с Агарью..Или они тоже по воле Бога её отсылают с глаз долой ???
Аврааму ведь было четко сказано - ЖДАТЬ. Потом Бог долго молчал...Вот и решила Сара мужа пожалеть и человеческим путем решить то, что должно было произойти путем предусмотренным Богом...
За что потом и поплатилась...

А Вы пишите отрывок, который НУ НИКАК НЕ СОГЛАСУЕТСЯ С ТЕМ, что Бог повеливал и одабривает полигамию! То, что Авраам после Сарры женился - это история, а не подтверждение, что якобы будут жены у Авраама в Царстве Небесном.
В любом случае Человек писала о том, что нет от Бога повеления в полегамии.
Серж

[Great Serge]

Да, Серж, трудно вам будет в жизни. Я не прошу вам мне что-то доказывать, и я вам ничего доказывать не буду, мне вообще неинтересно с вами спорить, знание истины - ваше личное дело, если вы её нашли, то я вам ничем не могу помочь, успехов.

Спасибо за пожелание успехов! Единственное знайте, что то, что Вы не можете (и ИМХО - не хотите) мне помочь, не означает, что я не хочу Вам помочь... Всем сердцем пытаюсь!
Подумайте над этим, почитайте сообщения Человек, Евачки - это люди, которые были (и есть) в Вашей среде (в членах мормонизма), но смогли найти в себе силы, чтобы признать, что многое в мормонизме - отсебятина и ересь в сравнении с Библией!
Серж

[Иерушалайм]

Анатолий, видишь, как chelovekу повезло: она встретила на форуме тебя, и ты посоветовал её выкинуть это из головы. теперь она спасена, теперь она на правильном пути.

Проблема та, что тысячи других посетителей мормонских храмов тебя НЕ встретят, и будут ходить с этим в головах. "О, это же храмовое учение!" Через полсотни лет это зацементируется и обретёт непререкаемый авторитет. А поскольку вы храмовые вопросы не обсуждаете, то оно будет лежать там - в головах - в полной сохранности.

И что мы будем иметь в результате?

Сначала хотел выписать просто цитаты из этой статьи, но все-таки решил выложить ее целиком. Этому материалу ровно пять лет, не знаю читала ли этот номер журнала "Лиахона" chelovek, но она могла бы встретить "Анатолия" намного раньше, чем сейчас. Вопрос весь в том где и что мы хотим найти.

Ошибка

Ошибка

Ошибка

Ошибка

[Иерушалайм]

1) это всё равно, что изучать вопрос о голодоморе на Украине или историю "дела врачей" по "Краткому курсу истории ВКП(б)".

Нет Георг, это не все равно. Наши руководители, Апостолы и Пророки - такие же обычные люди как и мы с тобой. То, что Бог избрал их быть инструментом в Своих руках, еще не значит, что эти люди лишены собственных мнений, рассуждений, это не значит, еще, что все слова, которые они говорят - являются откровением от Бога. Эти люди могут говорить и от своего собственного имени. Все, что имеет доктриальный характер и принимается Церковью как откровения и учения от Бога, обязательно включается в образцовые труды Церкви, и выпускается под её логотипом.

2) в свое время все эти материалы именно под таким логотипом и выходили. Их не на коленке в кухне в частном порядке печатали.

Какие именно и в каких изданиях?
"Мормонские Доктрины" и "Журнал Бесед" - не входят в этот список.

[RehNeferMes]

Какие именно и в каких изданиях?
"Мормонские Доктрины" и "Журнал Бесед" - не входят в этот список.

В тех, что являлись официальным печатный органом Церкви в те времена.

Вот: Бригам Янг, будучи "в должности" пророка, выступает публично в Табернакле Солт-Лейк-Сити (а не на чьём-то дне рождения), говорит проповедь, говорит аудитории "слушайте доктрину, слушайте слово от Бога!" - аудитория слушает, потом это всё печатается и расходится по умам - а ты теперь говоришь: ей, это он нёс отсебятину, это не официально, это вообще не наша церковь, не обращать внимания!

Не получится же. Сам Янг чётко и однозначно заявляет в своей речи: это - доктрина, ахтунг, всем приготовиться к прослушиванию, кто не услышит - я не виноват. Просто теперь вам стрёмно выставлять эти идеи как доктрину церкви, и вы их тихо цензурите. А полтораста лет назад им стоя аплодировал весь Солт-Лейк.

[Иерушалайм]

В тех, что являлись официальным печатный органом Церкви в те времена.

Вот я тебя и спрашиваю, в каких именно? Какой печатный орган был официальным в Церкви в те времена?

Вот: Бригам Янг, будучи "в должности" пророка, выступает публично в Табернакле Солт-Лейк-Сити (а не на чьём-то дне рождения), говорит проповедь, говорит аудитории "слушайте доктрину, слушайте слово от Бога!" - аудитория слушает, потом это всё печатается и расходится по умам - а ты теперь говоришь: ей, это он нёс отсебятину, это не официально, это вообще не наша церковь, не обращать внимания!

Покажи мне, что именно я отверг из слов Бригама Янга, в которых было сказано: "слушайте доктрину, слушайте слово Бога!"?

Не получится же. Сам Янг чётко и однозначно заявляет в своей речи: это - доктрина, ахтунг, всем приготовиться к прослушиванию, кто не услышит - я не виноват. Просто теперь вам стрёмно выставлять эти идеи как доктрину церкви, и вы их тихо цензурите. А полтораста лет назад им стоя аплодировал весь Солт-Лейк.

Прекрасно! Материалы в студию! Будем разбираться.

[Иерушалайм]

Критики мормонов ошибочно полагают, что мы доверяем только физическому чувству в нашей груди. Упускается, что главное - "чувствовать, что это правильно" (Учения и Заветы 9:8)
Нам заповедано: "...Уповай на Духа, ведущего к делам добрым, да, к тому, чтобы поступать справедливо, ходить смиренно, судить праведно; это и есть Дух Мой" (Учения и Заветы 11:12). Мы знаем, что "плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера" (Галатам 5:22; 23) Этот Дух с многими "плодами", который мы ищем и о котором молимся, это не просто "горение в груди".

Тем не менее Библия говорит, что ощущение Духа может проявляться и в виде горения в груди. Два ученика, шедших по дороге были встречены воскресшим Христом. Они не узнали Его, но потом "открылись у них глаза" и "они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?" (от Луки 24:31-32)

Почувствоать, как "возгорелось в душе" - это только один из способов, которым Святой Дух может общаться с нами.

"Такое чувство "возгорелось в душе" - это не вполне физическое ощущение. Скорее это теплый свет, сияющий внутри вас" (Президент Бойд. К. Пэкер, in Conference Report, Okt. 1994. 77; или Ensing, Nov. 1994, 60).

" Я встречал людей, которые говорили мне, что они никогда не получали свидетельства от Святого Духа, потому что они никогда не чувствовали, как "возгорелось в душе". Что означает это ощущение? Нужно ли при этом думать о высокой температуре, подобной той, что сопроваждает горение? Если понимать это подобным образом, то я никогда не испытывал такого чувства. Без сомнения, слово "возгорелось" в этом Священном Писании подразумевает скорее ощущение комфорта и спокойствия" (Старейшина Даллин Х. Оукс, член кворума Двенадцати Апостолов, Ensign. Mar. 1997, 13).

[Иерушалайм]

Да-да, не потеряйте! Самое главное, чтобы Вы не потеряли, а приняли к сведению и поняли, что учат у мормонов ЕРЕСИ, которая противоречит Писанию:

Серж, я открыл новую тему по этому вопросу: http://www.evangelie.ru/forum/t43837.html#post1142085

[chelovek]

Всем приношу извинения...Возможно я не смогу несколько дней, а может и пару недель быть в сети. Но коротко, если можно отвечу.

Ерушалайм -
То что вы приводите как свидетельство того что Бог повелевал брать Давиду жен. НЕ являеться прямым повелением Бога с указанием брать и причиной почему это нужно делать..У прямой заповеди всегда есть повеление, причина и следствие...Этот разговор вполне соответствует мнению ветхозаветных людей о "счастье"...Пророк просто укоряет Давида..мол чего же тебе нехватает все у тебя есть и Бог тебя любит, видишь все, что ты хотел дал, а ты так поступаешь...так тебе за это и тд..
Это чисто Ветхозаветное понятие "Зуб за зуб ,глаз за глаз" другими словами, ты мне я тебе... Иисус приносит новое "вино"...Он показывает Бога не Спраедливым а Любящим...Не благословляющим и наказующим, а действующим исключительно с позиций Любви и пользы для человека.
В этом плане Джозеф Смит - действительно "пророк восстановления" Он восстановил - Ветхий Завет.

На счет Нагорной Проповеди...Я признаю что для Вас она там есть...Её там нет только для меня..Почему???? Просто времени не хватает все расписать да и понимаю, что вы меня не поймете. Не захотите понять просто.
Я точно также, когда верила, что стоит серьезно относиться только к книге мормона... И читать почаще её а не Библию, не видела вещей сейчас очевидных для меня.
Сравните Молитву Иисуса их НЗ и из КМ.

Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; Хлеб наш насущный дай нам на сей день; И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь.

13:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах, да святится имя твое;
13:10 Да будет воля твоя исполнена и на земле, как на небесах.
13:11 И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим.
13:12 И не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого.
13:13 Ибо Твое есть Царство, и сила, и слава вовеки. Аминь.

В книге мормона она "недостаточна".
Отче Наш - это шедевр...Все учение в кратком виде.
В Книге Мормона я вообще не нашла мысли о том что "Царство Божие внутрь вас есть" во всей проповеди целиком... (Правда я и в учении нашем не встречала мысли что В Царстве Божьем можно пребывать уже при жизни потому, что оно внутри нас находится)....
Поразительно и то, что в словах Иисуса после нагорной проповеди вдруг появляется мстящий и жестокий ветхозаветный Бог в нескольких стихах.

Вроде этого:

16:15 Но если они не обратятся ко Мне и не послушаются голоса Моего, то Я позволю ему, да, Я позволю народу Моему, о дом Израилев, пройти между ними и растоптать их, и будут они, как соль, потерявшая силу, которая, ни к чему тогда негодна, как разве выбросить ее вон на попрание народом Моим, о дом Израилев

Это говорит ТОТ ..кто сказал "Любите врагов ваших ?"

Ерушалайм
Пожалуйста приведите ссылки на эти образцовые труды Церкви, чтобы я тоже смог с ними познакомиться.

Я 132 главу и мела ввиду. Она существует по сей день. И согласно ей мужчин запечатывают на вечность со вторыми и последующими не дай Бог женами...А женщин нет. Только с одним мужем..и точка.

Прелюбодеяние - половое сношение, когда партнером состоящего в браке лица не является его муж или жена. В случае с полигамией определение "прелюбодеяни" не подходит, так как все эти люди состояли в официальных брачных союзах.

Прелюбодеяние это процесс убийства человека....Какого ? Спросите вы ?
Того который образовался в результате соединения мужа и жены..Двое - одна плоть...Это уже один человек согласно Иисусу Христу... И всякое разделение этих двоих другим человеком - есть убийство...Разрывание их Духовного и физического единства...
ТО что вы говорите это тоже самое, что "проституция вне закона",но если легализирована то уже все ок..налоги платят ..закон соблюден.

Иисус напоминает ученикам изначальный Божий замысел о семье, записанный в самом начале Ветхого Завета - в книге Бытие 1:27, 2:24. "Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью. Так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Матфея 19:4-6) Он приводит в пример семьи не Аврама, Соломона и Давида.




Тор -
цитата которую вы приводите о женах Авраама не отражает повелений Бога...Бог дал полную свободу выбора человеку. И право пожинать плоды этого выбора. Человеческие традиции не появляються исключительно по воле Бога...зачастую вопреки этой воле даже... Племена людоедов тоже уверены, что делают правильно поедая своих врагов...На основании того что Бог их не останавливает вы же не подумаете, что Он им это заповедал ???

Плоды некоторых поступков иногда видны через много поколений.




Все ...Пинайте на здоровье

[SCH]

I cannot understand why members keep paying tithing. I thought Hinckley showed his true colors by spending $300,000,000+ on the new conference center. If there are 12 million Mormons does it really make a difference if a hundred get to see conference live as opposed to a thousand? (I don't know how many the Tabernacle or the Great And Spacious Building can seat) Since almost every Mormon that watches conference watches it on a TV screen is a new building really necessary? What difference does it make how big the live audience is? It strokes Hinckleys ego and that is what really matters.

Today I find out that the church is spending $1,000,000,000+ on the malls across the street from temple square. Now I am not just confused - I am angry.

chelovek

А вот это письмо просто меня повергло в полный шок. НУ я понимаю что все церкви одним миром мазаны..Но всеже я не понимаю этих расходов...И как вы к этому относитесь братья..ВЫ не считаете что мы все-таки должны както выражать наше отношение ко всем этим потрясающим вложениям денег вроде Нового Конференц Центра когда есть люди которым жизнь спасити можно ????

Еще одно подтверждение, как организации занимаются своим самосохранением и возвеличиванием во внешнем.
Богата десятинами мормонская церковь.....Но причем тут Христос? Это теперь -голгофа , гефсимания и вечная бесконечная жертва?
Интересно где бы проповедовал сейчас Иоан Креститель.? Приказал бы построить ему современную "пустыню" ?

[SCH]

Ну, не считать же официальным источником по Бригаму Янгу зелёный томик из серии "Учения Президентов Церкви"? Там тщательно отобранная, отфильтрованная, цензурированная компиляция.

[SCH]

Серж
А статистика по свидетельству моих друзей в Штатах просто удручающая так как всемирная сеть сделала свое дело...И люди за пределами Церкви знают больше, чем люди в ней...

Статистика в ЦИХСПД - это вообще - отдельная "песня". Все эти алгоритмы активности, пассивности членов и количества людей посетивших собрания. Благо дело сейчас научили миссионеров открыто по головам хоть не считать присутствующих на причастных собраниях, да и отчетность статистическая стала легче в исполнении (уже не каждый месяц - а раз в квартал),а уж как формализовывать разные там формы и опросы - это ж в Штатах мастаки -во всех сферах.
Для меня всегда было проблемой- как формализовать в статистической отчетности веру- видать грешный я человек, как ни крути в целестиальные праведники - не гожусь, Ведь могу слукавить - вот загляну хоть на минуту в причастный зал на собрание в воскресенье и уже буду внесен как посетивший его ..И если хоть один раз в месяц так сделаю, то по правилам статистической мормонской отчетности - уже практически активный член церкви...

[SCH]

Вот только Новый Завет от Ветхого отличается также как земля от Неба...
Этого он не учел и по-этому наша религия очень ветхозаветна.
В ней принцип отношений с Богом " по делам вашим будет..." тотже "зуб за зуб" так и остался.
Доктрина вне подозрений, но от вас ожидается что когда вы "достаточно" повзрослеете духовно ,вы сможете принять все... У меня недавно как раз был душевный разговор об этом...Мне так и сказали...Что прийдет время принять все или погибнуть... Но это сказал не апостол конечно.
Это всего лишь епископ... Он не имеет авторитета для Ерушалайма.

У Вашего Епископа абсолютно не больше монополии на правильное осознания Христа , чем, у Вас, дорогая, chelovek.
Почти уверен,что произнося это, он остается всего лишь в своей ветхозаветной праведности. Ну а вопрос о епископах (президентах приходоов) в ЦИХСПД , особенно на территории бывшего постсоветского - это тоже отдельный разговор.

[RehNeferMes]

Вот я тебя и спрашиваю, в каких именно? Какой печатный орган был официальным в Церкви в те времена?

Покажи мне, что именно я отверг из слов Бригама Янга, в которых было сказано: "слушайте доктрину, слушайте слово Бога!"?

Прекрасно! Материалы в студию! Будем разбираться.

Всенепременно. С оглядкой на то, что любая цитата из первоисточника будет "пристрелена" как мормонская. А может быть, и не пристрелена - я ж не апологетику мормонизма развожу, а наоборот Сегодня после работы продолжим.