Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Иерушалайм
    Ветеран

    • 08 November 2005
    • 3187

    #7951
    Сообщение от JURINIS
    Понимаете ли какая выходит ситуация: выходит, что Гсподь Иисус Христос и Бог "ошибся", давая первый раз заповедь о причастии вином?
    Дорогой мой друг, во-первых Господь Иисус Христос и Бог никогда не ошибаются. В Библии достаточно примеров того, когда одни законы Бога заменялись другими. В Библии даже есть пример того, что Бог раскаялся, что создал человечество, но этож не даёт нам право говорить о том, что Бог ошибся в Своём сотворении мира.
    Во-вторых, несмотря на то, что в чаше действительно был плод выноградный, я не нашёл не единой заповеди о причащении именно вином. Мы традиционно понимаем, что причащаться надо вином, но когда Вы говорите, что это заповедь такая, то я хочу её видеть. Не потому, что хочу что-то опровергнуть, а потому, что хочу чтобы Вы это показали и мне и себе.



    И причем Он ошибся дважды - сначала во время описанное в Новом завете, а потом в Книге Мормона. И кто му же ошибся Мороний, давший образ причастия вином в Книге Мормона.
    Мороний не мог записать молитву освящения вина, молитвой освящения воды, потому что освящали именно вино. И первые Святые последних дней причащались вином. Причину перехода на воду мы уже Вам указали - это было откровение от Бога, которое Джозеф Смит получил из уст Ангела.
    Я ведь так и не получил от Вас ответа на вопрос, что важнее само причастие или то, чем мы причащаемся. Мы уже показывали Вам, что Господы сказал, что не важно чем именно мы причащаемся, если мы делаем это с оком, устремлённым единственно ко славе Его.
    Если ситуация сложится так, что кроме вина или козьего молока или даже пива не окажется ничего вокруг меня и моих единоверцев для приготовления причастия, то мы будем использовать именно эти продукты. Мы не откажем себе в получении благотати Божьей лишь по той причине, что у нас нет возможности проиготовить воду. Вы же, скорее всего, откажетесь от причащения, если у Вас вдруг прекратится доступ к вину. Вот и скажите мне, какое именно решение будет более благодатно выглядеть в глазах Бога?



    И ошибаются многие-многие верующие во Христа, исполняющие причастие вином.
    Глупость.
    Эти слова - элементарная глупость, Вы уж извините меня.
    Совершенно не важно чем именно причащаются многие-многие верующие во Христа, ибо Христос смотрит в сердце человека, а не на лицо. Если Вы считаете, что мы считаем, что многие-многие верующие во Христа, исполняющие причастие вином ошибаются, то это глубочайшее заблуждение. Само вино и сама вода не играют в плане спасения ни малейшего значения. Нас никто не спросит Там, а что именно ты пил во время причастия; вино или воду, красное или белое, кипячёную или сырую, креплёное или сухое. Нас спросят, принимал ли ты чашу в память о крови Его? Было ли твоё око истинно устремленно ко Христу?


    И эту глобальную ошибку не мешало и исправить глобально, приметно - что бы всем верующим во Христа было понятно. Вместо этого имеем нечто тайно, скрытое, словно кто-то шечется и ищет что-то в чулане.
    ...То что вы считате фактом, так непохоже на Великого Бога, который есть Любовь и Истина, так противоречит Духу Евангелия, что даже Страх Божий дает о себе знать.
    Не уловил суть слов, поэтому, даже и не знаю, как отвечать.
    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

    Комментарий

    • Иерушалайм
      Ветеран

      • 08 November 2005
      • 3187

      #7952
      Сообщение от JURINIS
      Уже давал вам цитату из Книги Мормона, где Иисус говорил о том, что кто будет делать более или менее того, что сделали Его ученики, причастившись вином, те не утверждены на Его камне и для тех уже открыты врата ада, что бы поглотить их. Причастие должно быть абсолютно точно исполнено, как говорил Иисус. Иначе - ад.
      Вроде бы и правильные слова говорите, но никак не хотите взять в толк, что для нас замена вина на воду и есть абсолютно точное исполнение слов Христа. Вы не верите в это откровение, но мы то верим, и поступаем согласно голосу нашей совести. Оставьте суд Тому, Кто имеет на это право и полномочия.
      Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

      Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

      Комментарий

      • Иерушалайм
        Ветеран

        • 08 November 2005
        • 3187

        #7953
        Сообщение от JURINIS
        В курсе, но не вижу ничего особенного в этом - Господь сказал исполнить рабу поручение и раб исполнил, да при том со сверхъестественной помощью. Что особеного для верующего? Все нормально.
        Любой раб, которому Господь сказал иполнить поручение и раб исполнил - в Библии называется Пророком.



        Не было бы Дж. Смит выбрал бы Бог другого для миссии перевода Книги Мормона.
        Ну звали бы его Вася Пупкин, что бы это изменило? Все бы говорили: "О, да, Вася Пупкин - Пророк?"


        К тому же, как мне кажется, переводить с иврита (а может с арамейского) на греческий совсем не легкий труд, и без божьей помощи и здесь конечно же не обошлось.
        Переводить с любого языка не лёгкий труд. Переводить Писания - труд ещё сложнее. Любой профессиональный перевод допускает до 30% погрешностей, интерпритаций, если хотите. К примеру когда я читаю Библию на русском и на английском языках, то в некоторых местах такие расхождения видны, что хоть за голову хватайся.

        В случае же с Джозефом Смитом, он переводил с золотых листов "мёртвый", никому не известный язык. Переводил его не знанием, но духом откровения.
        Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

        Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

        Комментарий

        • Иерушалайм
          Ветеран

          • 08 November 2005
          • 3187

          #7954
          Сообщение от Leerling
          Итак, ты признаёшь, что первоначально Иисус Христос в качестве символа своей Крови употребил вино.
          Признаю, признавал и никогда не отрицал этого. И Церковь Иисуса Христа Святых последних дней, и Джозеф Смит и все последующие руководители Церкви - никогда не отрицали этого. И пионеры Церкви в начале причащались именно вином, пока через ангела Джозеф Смит не получил это откровения. Откровение это озвучено, исторические детали донесены. Не вижу более причины попусту лить воду на мелницу. Как бы нас не понимало и не осуждало в этом вопросе традиционное христианство - мы поступаем по зову нашей веры, на основании слов Пророка, которому мы верим и доверяем.




          В Евангелиях Мф.25:29, Мк.14:25, Лк.22:18 сам Иисус установил символом своей Крови искупления - вино. Конкретно вино.
          Если Иисус и установил конкретно вино, то тот же Иисус и дал нам другое постановление.

          1. ВНИМАЙТЕ голосу Иисуса Христа, Господа вашего, Бога вашего и Искупителя вашего, Чье слово живо и действенно. 2 Ибо вот, говорю Я вам, что не важно, что вы будете есть или пить, принимая причастие, если будете делать это с оком, устремленным единственно ко славе Моей, вспоминая перед Отцом тело Мое, которое Я сложил за вас, и кровь Мою, которая была пролита для отпущения ваших грехов.
          3 А потому, заповедь даю Я вам, чтобы вы не покупали ни вина, ни крепкого напитка у ваших врагов.
          4 А потому, не употребляйте ничего такого, за исключением лишь молодого вина, приготовленного вами; да, в этом Царстве Отца Моего, которое будет создано на Земле.
          5 Вот, это по мудрости Моей; а потому, не удивляйтесь, ибо наступает час, когда Я буду пить от плода виноградного с вами на Земле и с Моронием, которого послал Я к вам, чтобы открыть Книгу Мормона, содержащую полноту вечного Евангелия Моего, которому Я вручил ключи летописи жезла Ефрема.
          6 А также с Елиясом, которому Я вручил ключи для восстановления всего того, что было изречено устами всех святых Пророков от начала мира относительно последних дней;
          7 А также с Иоанном, сыном Захарии, коего Захарию, он (Елияс) посетил и дал обещание, что у него будет сын и имя ему будет Иоанн и что он будет преисполнен духа Елияса;
          8 Коего Иоанна Я послал к вам, слуги Мои Джозеф Смит-младший и Оливер Каудери, чтобы посвятить вас в первое священство, которое вы получили, дабы вы могли быть призваны и посвящены подобно Аарону;
          9 А также с Илией, которому Я вручил ключи силы обращать сердца отцов к детям своим, а сердца детей к отцам их, дабы вся Земля не была поражена проклятием;
          10 А также с Иосифом и с Иаковом, Исааком и Авраамом -- вашими отцами, через которых пребывают обещания;
          11 А также с Михаилом, то есть Адамом -- отцом всех, князем всех, Ветхим днями;
          12 А также с Петром и Иаковом и Иоанном, которых Я послал к вам и через которых Я посвятил и утвердил вас Апостолами и особыми свидетелями имени Моего и носить ключи вашего служения и того же самого, что Я открыл им;
          13 Которым Я вручил ключи Царства Моего и устроение Евангелия для последних времен; и для полноты времен, когда Я соберу воедино все, что есть на Небесах и на Земле;
          14 А также со всеми теми, кого Отец Мой дал Мне из мира.

          Для нас это слова Иисуса Христа. Я не знаю, как ещё более подробно я могу объяснить это.





          Для ЦИХСПД это не аргумент. Пришёл новый пророк и произнёс новое пророчество, низложив тем самым прежнюю практику ЦИХСПД. Ждём следующего пророка, который (не исключено) возвратит символичность от воды вновь к вину. Вот где удобство открытого канона !
          Это не наша проблема, что вы ограничиваете Бога закрытым каноном. Почитайте, сколько нареканий было дано а посланиях Апостолов, по причине того, что люди не правильно понимали Слово Бога. Сколько раз в своих посланиях они объясняли и увещевали христиан поступать именно так, как учит тому Бог. Это была власть и привелегия Апостолов Иисуса Христа руководить Его Церковью на Земле и вести её по правильному пути, основанному на откровениях. Тогда, во времена Апостолов, люди совершали столько теологических ошибок, которые необходимо было исправлять именно открытым каноном. А сегодня, тысячалетия спустя, вы говорите, у нас всё хорошо, у нас закрытый канон и нам не надо более Слова Бога. Нам не нужны Пророки и Апостолы - ибо мы "сами с усами". Все послания Святых Апостолов это и есть суть открытого канона, ибо написаны они были по ситуациям и для исправления многих ошибок.



          Хочу показать, что ВОДА не может быть символом Крови. В Библии есть две вещи КРОВЬ и ВОДА. Кровь есть символ одного, а Вода есть символ другого.
          Дорогой мой друг, при всём моём уважении к тебе, именно слова Иисуса являются авторитетом для меня. Если Он сказал, а мы верим, что это были именно Его слова, что не важно, что именно мы будем пить в память крови Его, то к чему лишние слова для переубеждения. Вы стоите на традициях, мы стоим на откровениях принятых в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Всё остальное суета.





          Я понимаю, что вы верите в своих пророков как в истину,
          Благодарю за понимание!


          а «открытый канон» позволяет относиться к Библии как к несовершенному документу.
          Новый Завет по отношению к Ветхому Завету - это открытый канон, после прочтения которого к Ветхому Завету мы относимся как к несовершенному документу, ибо его законы более не действительны для нас. В противном случае мы все обязаны жить по закону Моисееву, но не живём. Но Ветхий Завет - это же Библия. Как так?
          Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

          Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

          Комментарий

          • Иерушалайм
            Ветеран

            • 08 November 2005
            • 3187

            #7955
            Сообщение от Leerling
            Первая Церковь времён Павла , - жила, укреплялась Духом, увеличивалась и прославляла Бога , - без всякой нужды по отношению к "пластинам" и "забытым языкам". У тогдашних христиан был полный пакет, - их Павел называл полнотой Наполняющего всё во всём.
            Риторический вопрос: Почему Павла? Почему не Петра или Иоанна к примеру?

            Полного пакета у тогдашних христиан не было никогда. Возьмите к примеру решение вопроса для обрезания язычников. Упреки Петра в том, что он проповедует Евангелие язычникам. Споры между Петром и Павлом.
            Церковь управлялась по откровениям под влиянием Святого Духа. Откровения получались по ситуациям и возникшим вопросам. Иначе для чего же тогда Иисус Христос послал им Утешителя Духа Святого, который должен был научить Апостолов всему?



            Для современников Павла быть полнотой Наполняющего - это было достижимо и нормально.
            Чем мы хуже современников Павла? Почему нам больше не нужны "Павлы"?


            Да, дальнейшая деградация произвела немалое повреждение. Для ВОССТАНОВЛЕНИЯ утраченного, - необходимо лишь возобновить веру первой Церкви и восстановить истину изложенную в Евангелиях и Посланиях.
            Кто и когда выполнил это?
            Кто восстановил утраченное? Как? Когда? Где?



            Однако, после Смита человечество обрело религию, имеющую какое-то отношение к Библии, и не имеющую Библию в качестве единственного наставления Бога .
            Не все ли двенадцать колен израилевых являются заветным народом?
            Не те ли это овцы, которых надобно было посетить Иисусу?
            Не все ли потомки Авраама, Исака и Иакова должны иметь Слово Божье?
            Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

            Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

            Комментарий

            • Иерушалайм
              Ветеран

              • 08 November 2005
              • 3187

              #7956
              Сообщение от JURINIS
              Дж. Смит - человек, как вы да я. Человеку не положено верить, разве что только доверять. Но любить и пророщать людей - божья заповедь святая.
              Но ведь и все библейские апостолы и пророки - люди, как Вы да мы. Вы им не верите?
              Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

              Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

              Комментарий

              • Иерушалайм
                Ветеран

                • 08 November 2005
                • 3187

                #7957
                Сообщение от Leerling
                Я уже сказал, - почему. Вам приходится слушать пророка и не слушать Христа.
                Дружище, но разве христиане не слушают с уповением Павла, Петра, Иоанна. Ведь многие догматы построенны именно на словах и посланиях Павла, а не напрямых словах Христа. Или я не прав?
                Если мы слушаем и слушаемся древних пророков и апостолов, то почему тогда возбраняется слушать современных? Что изменилось для Бога, для которого один день, как тысяча лет?
                Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                Комментарий

                • Иерушалайм
                  Ветеран

                  • 08 November 2005
                  • 3187

                  #7958
                  Сообщение от Leerling
                  О Духе Иисуса Христа. Вы когда-нибудь слышали о том, что слова Христа суть Дух и жизнь? Надеюсь, вы сознаёте, что слова ваших пророков это не слова Христа? Ведь ваши пророки не есть Христос. Поэтому о Духе Христовом вам лучше не начинать.
                  Ни один библейский пророк или апостол не есть Христос. Даже Евангелия написаны от третьего лица, за исключением может быть Евангелия от Иоанна.
                  Почему ты не примеряешь свои принципы по отношению к авторам книг Библии?
                  Последний раз редактировалось Иерушалайм; 27 November 2011, 08:28 AM.
                  Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                  Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                  Комментарий

                  • Иерушалайм
                    Ветеран

                    • 08 November 2005
                    • 3187

                    #7959
                    Сообщение от Leerling
                    Лучше проясните момент, озвученный братом Headache : ЭТО ЧТО ? ЧТО ЭТО за «ДРУГОЙ ЗАВЕТ» ??? Какой другой завет Он мог заключить с людьми кроме Нового Завета в Своей Крови? Попросите вашего Духа Святого вам помочь с ответом.
                    Книга Мормона. Новые (другие) свидетельства об Иисусе Христе.

                    Никаких других интерпретаций этой подписи в Церкви Иисуса Христа Святых последних дней никогда не существовало и не существует.
                    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                    Комментарий

                    • Иерушалайм
                      Ветеран

                      • 08 November 2005
                      • 3187

                      #7960
                      Сообщение от JURINIS
                      Но суть в том, что современная ЦИХСПд не хочет точно следовать заповеди причастия к Крови Иисуса в точности так, как сказано Христом в КМ.
                      И этого уже достаточно, что бы врата ада были открыты, что бы поглотить такую церковь. Читайте 3 Нефий 18:1-13. И я бью в набат и говорю вам снова:
                      Ваша церковь не утверждена на камне Иисуса Христа и ей угрожает адская опасность!
                      Перечитайте 3 Нефий 18:1-13!
                      По-моему я уже начинаю потихонечку сходить с ума.

                      Дорогой мой JURINIS!
                      Я просто прошу Вас ответить на эти вопросы:

                      1. По какой причине В Церкви Иисуса Христа Святых последних дней стали применять воду вместо вина?
                      2. Когда и как это произошло?
                      3. Кто дал это повеление?
                      Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                      Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                      Комментарий

                      • Иерушалайм
                        Ветеран

                        • 08 November 2005
                        • 3187

                        #7961
                        Сообщение от Headache
                        Поэтому, если Вы верите в то, что учения христианских церквей есть мерзость перед Богом и в то же самое время называете членов этих церквей, верящих и исповедующих "мерзости", братьями и сестрами, то с точки зрения христиан Вы просто лицемерите.
                        Мы любим грешников, но ненавидим грех.

                        Не пытайтесь нам объяснить, как мы относимся к представителям других деноминаций, с вашей точки зрения. Практически всё, что люди думают и говорят о нас - построенно на их личном восприятии и понимании. Когда мы говорим, что мы любим вас, то нам отвечают, что вы не можете любить нас, потому-что мы не любим вас.
                        Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                        Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                        Комментарий

                        • Иерушалайм
                          Ветеран

                          • 08 November 2005
                          • 3187

                          #7962
                          Сообщение от JURINIS
                          В сущности это значит, что нет после Христа более пророков. Они уже не нужны. Все и так ясно. Христос нам нужен и больше никто.
                          Если нет пророков, то и нет дел Божьих на Земле. Так учит Библия.
                          Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                          Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                          Комментарий

                          • Иерушалайм
                            Ветеран

                            • 08 November 2005
                            • 3187

                            #7963
                            Сообщение от Leerling
                            Аминь. Но что такое «Иисус ЖИВ», если вы заповедь Христа устраняете пророчеством своего пророка?
                            Покажи нам хоть один пример того, что какое-либо пророчество Христа было изменено личной властью или прихотью Пророка.



                            Вы же не можете быть со мною-пятидесятником «на равных» - правильно? Вы член Церкви «Иисуса Христа», а я в ваших глазах член «человеческой церкви».
                            Люди, пожалуйста, не судите о нас с высоты своей колокольни. Залезьте на нашу, и вот тогда судите.


                            Чтобы вам «начать искать» объединения со мною, - вам необходимо отказаться от присвоения статуса Слова Божьего Книге М, УиЗ, всем другим «историям», кои входят в ваш открытый канон.
                            Брат, а ведь стену то выстраиваешь ты, а затем говоришь, что "я в ваших глазах член «человеческой церкви»".



                            Нас может объединить следующее : ( не о экуменизме речь и не о дипломатии, и не о культуре-вежливости, и не о сплочении вокруг «общих» доктрин)

                            1. Факт рождения свыше как подтверждение принадлежности к единому во вселенной Телу Христа ( человеческий дух возрождён от Духа Святого, мы будучи мёртвыми по грехам и преступлениям, - ожили в Христе и воскрешены с Ним).
                            2. Признание Библии единственным авторитетом от Бога, содержащим ВСЁ необходимое для спасения человека через жертву Иисуса Христа.
                            3. По-крайней мере - Христоцентризм.


                            Это начальные моменты.
                            Не стоит прогибаться под изменчивый мир......

                            А мы ведь для примерения и для объединения не предъявляем никаких претензий. Почему ты не уважаешь нашу свободу выбора? Почему, чтобы стать лицеприятным тебе, я должен изменить своей вере и своему свидетельству, которое я, как и ты, получил от Духа Святого.
                            Не мы вас отвергаем, вы нас не принимаете.
                            Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                            Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                            Комментарий

                            • Иерушалайм
                              Ветеран

                              • 08 November 2005
                              • 3187

                              #7964
                              Сообщение от Headache
                              Прочитал в теме вопрос некоего Servant of God о том, почему Джозеф Смит будучи основателем и президентом ЦИХСПД стал масоном? Повторяю его вопрос: почему? И вообще, озвучьте ваше отношение к масонам? Вопрос, естественно, к представителям ЦИХСПД...
                              Вот лис, а!
                              Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                              Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                              Комментарий

                              • Иерушалайм
                                Ветеран

                                • 08 November 2005
                                • 3187

                                #7965
                                Сообщение от JURINIS
                                Чему же учит нас Христос? А Он учит нас тому, что времена закона и пророков были до Иоанна. От Иоанна проповедуется Царство Божие и всякий прилагающий усилия входит в него. (Луки 16/16).
                                Слушать надо и верить более Христу-Богу, чем человеку.
                                JURINIS, только без обид, но с таким подходом Вам нужно отказаться от Библии.
                                Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                                Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                                Комментарий

                                Обработка...