Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Maurerfreude
    Отключен

    • 23 October 2008
    • 8110

    #6841
    Сообщение от lomeiko
    Если не затруднит - на досуге ознакомиться с текстом из книги Гарольда Берри "Во что они верят", раздел №4 о масонах. Автор высказывает мысль и достаточно убедительно аргументирует, что масонство - это именно религия, причем видные деятели движения этого не отрицают.

    (не срочно).
    Спасибо, это макулатуру я тоже читал не впечатляет. По стилистике до Лео Таксиля, увы, далековато.

    Подробный разбор делать необязательно, если автор наврал в ряде ключевых позиций. А именно:

    Один из признанных авторитетов, Джозеф Форт Ньютон (1880-1950) заявил: "Масонство - не просто религия, а Религия с большой буквы, не просто церковь, а храм, объединяющий верующих всех религий".

    Во-первых

    Вопрос: кем признанных авторитетов?

    В масонстве не существует органа, уполномоченного придавать частному мнению того или иного брата силу догматического постановления. Если Вы зайдете на форум ВЛР, например, что увидите, что даже об Альберте Пайке там далеко "нелестные" высказывания наличествуют, а Суворов и мартинисты (а до него И.Г. Шварц и Мелиссино), равно как Сперанский и Карамзин такими взаимными филиппиками обменивались, что и в приличном обществе озвучивать их не пристало. Тем не менее, и те и другие братья, но каждый при своём мнении.

    А уж сколько копий было сломано вокруг темы взаимоотношения религии и laicite в масонстве среди немецких лож XX-го века... Всё закончилось тем, что пока велись эти споры до хрипоты пришло SS и перевешало и тех и других. Да и до сих пор наличествуют братья, утверждающие Freemasonry is my religion но это именно тем и остается их личным восприятием масонства.

    Ответ: в "признанные авторитеты" Форта произвел сам Берри единолично. Оставим многоуважаемым корреспондентам решать, насколько такой волюнтаризм допустим в данном случае.

    Во-вторых

    Автором не дана библиографическая ссылка даже приблизительно, что добросовестный критик делать обязан. Берри критик недобросовестный и нечистоплотный.

    В-третьих

    Комментарий самого Джона Форта Ньютона из The River of Years:

    All this confusion (about Freemasonry being a religion) results from a misunderstanding of what religion is. Religions are many; religion is one - perhaps we may say one thing, but that one thing includes everything - the life of God in the soul of man, which finds expression in all the forms which life and love and duty take. The church has no monopoly on religion. The soul of man is greater than all dogmas and more enduring than all institutions. Masonry seeks to free men from a limiting conception of religion, and thus remove one of the chief causes of sectarianism. It is itself one of the forms of beauty wrought by the human soul under the inspiration of the Eternal Beauty, and as such is religious. Many fine minds have been estranged from the Church, not because they were irreligious, but because they were required to believe what it was impossible for them to believe; and, rather than sacrifice their integrity of soul, they have turned away from the last place from which a man should ever turn away. No part of the ministry of Masonry is more beautiful and wise in its appeal, not for tolerance, but for fraternity; not for uniformity, but for unity of spirit amidst variety of outlook and opinion. Instead of criticising Masonry, let us thank God for one altar where no man is asked to surrender his liberty of thought and become an indistinguishable atom in the mass of sectarian agglomeration. What a witness to the worth of the Order that it brings together men of all creeds on behalf of those truths which are greater than all sects, deeper than all doctrines - the glory and the hope of man! The lessons of Freemasonry are based upon the Volume of the Sacred Law, whilst it is founded on the principles of the brotherhood of man under the Fatherhood of God, and the acknowledgment of a Supreme Being. It has preserved the right of each individual soul to its own religious faith; it does not compete with any religion and holds itself aloof from all sects and creeds whilst it requires its members to tolerate, revere and respect, or at least regard with clarity, that which its fellows hold sacred. Masonry does not divide men, it unites them, leaving every man free to think his own thought and fashion his own system of ultimate truth. All its emphasis rests upon two extremely simple and profound principles - love of God and love of man. Therefor all through the ages it has been, and is today, a meeting place of differing minds, and a prophecy of the final union of all reverent and devout souls.

    Ну вот такой вот личный взгляд баптистского проповедника.

    Более подробно с ним можно ознакомиться в текстах оригинальных сочинений автора: The builders , The religion of freemasonry (глава I , глава II), поэзия ).

    Далее по тексту идут личные интерпретации автора, которые он сам пожелал масонству эксплицитно вменить. Например:

    У масонов особое мнение об авторитетном источнике, о Боге, об Иисусе Христе, грехе, спасении

    Особого масонского учения о Христе не существует. Для масона христианина Великий Архитектор Вселенной это, без сомнения, Христос (или Троица, или Бог Отец в зависимости от конфессиональной интерпретации).

    При этом масонство нигде не накладывает обязательства признания равноистинности всех религий. Единственное обязательство спокойное отношение к тому, что сидящий рядом с тобой исповедует другую религию.

    Цитата из интервью Великого Мастера Великой Ложи Чешской Республики Весьма Досточтимого Брата Гинека Берана (перевод выполнен мной):

    Это правда, что существуют, так называемые, "нерегулярные" масоны? Как понимать термин "нерегулярный масон"?

    ГБ: Регулярность описана в 1929 году в документе английского происхождения, который был принят как всеобщая норма тремя годами ранее в Праге на Всеобщем Масонском Собрании. Этот документ утверждает, что масон должен во что-то верить, но не предписывает, во что конкретно верить. При этом, необязательно исполнять религиозные обряды- это может быть, например, ученый, который веритв Силу Природы. Далее, масонство основано не для того, чтобы ввязываться в политику и религию- это означает, что организация, которая, всё же, ввязывается, не является регулярной.

    Во всем остальном, все исповедуемые масонством идеалы заключены в смысле символизма Трех Великих Светочей (Три Великих Светоча Масонства: Книга Священного Закона, Циркуль и Наугольник. В наших краях в качестве Книги Священного Закона используется Библия, но, вообще-то, это не обязательно может быть Библия, но и, например, Коран, Тора, буддийская Дхаммапада, Веды, Бхагават-Гита и т.п.) Это и есть регулярное, такое, фундаментальное, общемировое масонство, представляющее из себя единую всемирную Цепь. Ну, правда, бывают и отклонения, как везде.

    ЯШ: судя по официальным церковным документам, противостояние между масонством и католической церковью продолжается и по сей день. Весьма характерно одно из последних высказываний по этому поводу префекта Конгрегации Вероучения Йозефа Ратцингера (ныне- Римского Папы Бенедикта XVI) от 26 ноября 1983 года. В этом высказывании он снова повторил все претензии к масонству со стороны католической церкви. Эти претензии основаны на том, что учение масонства, якобы, диаметрально противоположно учению католической церкви, что, якобы, масонство попирает основные христианские истины- например, Божество Иисуса Христа - и это одна из причин непримиримого противостояния. Следующая претензия состоит в том, что, по мнению католических богословов, масоны, якобы, больше полагаются на силу человека и природы, нежели на силу духовную, и что масонство , в некотором роде, "смешивает коктейль" разных эзотерических знаний. В документе Йозефа Ратцингера так прямо и написано, что христианин, вступивший в масонскую ложу, оказывается в состоянии тяжкого греха.

    ГБ: что касается Божества Иисуса Христа, то с этим у масонов проблем нет, потому что целый ряд из них в Иисусе Христе Бога признают и так Ему и молятся. Но с другой стороны, масон должен быть терпим к тому, что рядом с ним сидит брат, который ходит в синагогу, а кое-где, и в мечеть, ну, или в какое-либо другое "культовое учреждение".

    Оригинал см. здесь .

    Общие Принципы 1929 года, равно как и Пражская Резолюция 1926 года, не придумали ничего нового и являются продолжением дискуссий, начатых еще Лозаннским Конгрессом в XIX веке. Последний созывался не на пустом месте, а ровно потому, что отдельные братья слишком "рьяно" не разделяли масонство и религию сами для себя. В конечном итоге, Великий Восток Франции решил пойти по пути наименьшего сопротивления и просто разрешил прием в свои ложи атеистов и агностиков, полностью исключив конкретное требование о вере в Бога из своих уставных документов, равно как и заменив обязанности перед ВАВ в философском завещании обязанностями перед человечеством. Великая Ложа Франции оставила все формулировки, но разрешила их деистическую трактовку (исключив обязательное требование веры в проявленного Бога и Его волю). А регулярный союз продолжил ту "линию", которая была заложена изначально: требование веры в Бога от кандидатов + запрет на религиозные дискуссии внутри ложи.
    Последний раз редактировалось Maurerfreude; 06 July 2011, 12:20 PM.

    Комментарий

    • Maurerfreude
      Отключен

      • 23 October 2008
      • 8110

      #6842
      Сообщение от lomeiko
      прямое. мормоны - это плод масонства.
      Нет. Мормоны сами по себе.

      Сообщение от lomeiko
      потому что
      И снова врёте впрочем, как всегда. :-/

      В таком случае, плодом масонства Вы обязаны признавать весь баптизм и всё современное пятидесятничество, потому как Джон Нельсон Дарби, признанный авторитет баптистов и пятидесятников (отказываться от определения "признанный авторитет" Вы, опять же, не имеете ни малейшего права такую терминологию использует Гарольд Берри, значит и Вы признавать обязаны):

      Supposing we were a body of Freemasons, and a person were excluded from one lodge by the rules of the order, and instead of looking to the lodge to review the case, if it was thought to be unjust, each other lodge were to receive him or not on their own independent authority, it is clear the unity of the Freemason system is gone. Each lodge is an independent body acting for itself. It is in vain to allege a wrong done, and the lodge not being infallible; the competent authority of lodges, and the unity of the whole, is at an end. The system is dissolved. There may be provision for such difficulties. All right if it be needed. But the proposed remedy is the mere pretension of the superiority of the recusant lodge, and a dissolution of Freemasonry.
      "On Ecclesiastical Independency", The Collected Writings of J. N. Darby, John Nelson Darby. Edited by William Kelly. London : G. Morrish, [1867-1900?] 34 vol. ; 8o. vol. 14. p. 305.



      It is not of man. Christ is divine "wisdom" for us: God has made foolish the wisdom of this world, but "we speak wisdom among them that are perfect." He has "abounded towards us in all wisdom and prudence, having made known unto us the mystery of his will." (See Eph. 1: 8-10.) The divine revelation of all Gods thoughts and intentions is in Christ; "the wisdom of God in a mystery," which word means what only the initiated understand: as in Freemasonry, I do not know anything about it because I am not initiated.

      "Deliverance from the Law of Sin", Collected Writings. vol 32. p. 339.

      Напомню, Джозеф Смит такого о масонстве не писал. А Джон Нельсон Дарби о диспенсационализме, предтече современных ЕХБ и пятидесятников, писал.

      Комментарий

      • Maurerfreude
        Отключен

        • 23 October 2008
        • 8110

        #6843
        Сообщение от Второисайя
        Это очень интересно, правда ! А вот насчёт членства в братствах - южных баптистов ... не слышал, слышал из пятидесятнических движений ...

        В общем, это (масонство) - маргинальные католические группы, выродившиеся в гуманистические, а кое где и криминалистические группировки, верно ?
        Нет. Ни в коем случае. Вплоть до Vaticanum I (то есть до XIX-го века) говорить о разнице между, условно говоря, "католиками" и "протестантами" некорректно. Границу по линии "признают Марию непорочной или не признают" провести нельзя: до Vaticanum I ее таковой не признавали доминиканцы. По линии "иконы/не иконы" нельзя: у англо-католиков иконы есть, у цистерцианцев, то почти, то вовсе отсутствуют. Вплоть до XIX-го века можно вести речь о споре за инвеституру в классическом виде внутри Западного Христианства и только так. Альбрехт Дюрер, например, и Иоганн Себастьян Бах далеко не всегда проводили четкую грань между "католиком" и "протестантом" четкую грань окончательно провел, с одной стороны, Рим, а с другой стороны немецкие лютеране и кальвинисты, заключившие между собой унию и именно конец XIX-го века следует считать границей окончательного конфессионального самоопределения.

        Масонство образовалось сильно до этого периода и представляло из себя строительную коллегию, куда отбор проводился не по конфессиональной, а по профессиональной принадлежности: прежде всего требовалось, чтобы работник был способен обтесывать камень, а протестант он при этом или католик (а то и вовсе православный грек, например) было делом второстепенным.

        В Кельнскую Хартию, например, которая считается одной из предтеч современного масонства, принимались только протестанты и православные "папистов" не брали.

        Рим хотел установить над этой сферой моноконфессиональный контроль, но когда понял, что "пряник" не действует, стал действовать анафематическим "кнутом". Но вся беда в том, что "пряники" уже были оформлены и существуют как ex cathedra, а ex cathedra неотменяема (ибо волю Духа Святаго отменить не может никто). Вот и пришлось Риму выдумывать "хитрые" формулировки вроде той, что запрещается "естественная религия масонство" (хотя такой религии в природе не существует).

        Т.е., анафемы "как бы есть", но это из серии "пальчиком погрозить": де-юре, отлучать от причастия не имеют права. Но когда Святой Престол волновало, простите, это самое "де-юре"? Вчера могли говорить лестные слова о тамплиерах, а на следующий день санкционировать истребление и их и всех родственных орденов. Вчера могли давать Яну Гусу железные гарантии личной неприкосновенности, а назавтра санкционировать его сожжение. Вчера могли заигрывать с Францией, а послезавтра уже с Флоренцией.

        Рим всегда был беспринципным и его интересовало только одно: единоличная власть и единоличный контроль над людьми и всякая "инициатива" воспринималась как угроза единоличной власти папства.

        Масоны выросли из масонов оперативных: была некая строительная коллегия с некоторыми ритуалами нерелигиозного характера. Потом внутри строительного общества образовалась группа, которая уже не имела отношения к строительству и занималась только инфраструктурой (взаимопомощь, благотворительность и т.д.) Впоследствии спекулятивная часть отделилась от оперативной и стала полностью самостоятельной. В Англии, кстати, оперативные масоны остались до сих пор и являются строительным профсоюзом.

        Комментарий

        • Второисайя
          Отключен

          • 28 May 2010
          • 7108

          #6844
          Сообщение от Maurerfreude
          Нет.
          Ужас !

          Но спасибо за обстоятельные, грамотные ответы, спасибо за искренность !

          Ещё такой вопрос, откуда на твой (Ваш) взгляд, черпал вдохновение Джозеф Смит ?

          А, да и ещё, как у знатока Масонства, хотел бы поинтересоваться (и интересуюсь) - играет ли какое то значение значок Всевидящего Ока на банкнотах долларов, а теперь и у нас (на Украине) на пятисотках ...

          Комментарий

          • Maurerfreude
            Отключен

            • 23 October 2008
            • 8110

            #6845
            Сообщение от Второисайя
            Ещё такой вопрос, откуда на твой (Ваш) взгляд, черпал вдохновение Джозеф Смит ?
            Это вопрос личной веры. Я не верю в то, что Смит пророк и для меня его книги художественная литература. Кто-то считает иначе и полагает, что Смит был пророком. Объективная истина тут заведомо непроверяема.

            Сообщение от Второисайя
            А, да и ещё, как у знатока Масонства,
            Упаси меня Бог называться или слыть "знатоком масонства"! Тут действует принцип "знающий не говорит, говорящий не знает". Я всего лишь что-то читал. И всё.

            Сообщение от Второисайя
            хотел бы поинтересоваться (и интересуюсь) - играет ли какое то значение значок Всевидящего Ока на банкнотах долларов, а теперь и у нас (на Украине) на пятисотках ...
            Вообще никакого. Усеченная пирамида это геральдический и сфрагистический символ, обозначающий того или иного монарха. Т.е., если в гербе встречается пирамида, то это означает того или иного "правителя" или "самодержца". Т.е., прочное и долгое правление кого-либо на долгие века.

            Всевидящее Око общехристианский символ, широко использовавшийся тогда, когда никаких масонов не было даже в проекте. К слову сказать, единственная страна, в которой Всевидящее Око в виде "глаз в треугольнике" используется именно что масонами в XVIII-м веке это Российская Империя. Именно в этой графике ложи начинают активно использовать Всевидящее Око лишь к концу XIX-го века, когда Большая Печать США существовала уже, почти, век (с 1782 года).

            Собственно, вот. Всевидящее Око символ Провидения, пирамида прочного основания и порядка. Масонство тут вообще ни при чем.

            Видите ли, геральдика, сфрагистика, бонистика и нумизматика хранят куда больше подлинных тайн: почему были выбранны именно эти клише, почему был выбран именно такой графический вариант, как именно проходил конкурсный отбор и т.д. Но это ж думать надо, мозгами работать, исследовать. Куда проще истошно завопить !!!!!!ПИРАМИДАНАДОЛЛАРЕ!!!! и всё, и не надо рыться в библиотеках, сравнивать каталоги, читать письма, заставлять свои мозги работать, проще говоря.

            Я христианин и в заговор вокруг доллара не верую. В Бога верую, а в валютную конспирологию нет.

            Треугольник на гривнах взят из записок Г.С. Сковороды. И хотя сам Г. С. Сковорода масоном, таки, был, данный символ к его именно что масонским штудиям отношения не имеет: к общефилософским, доступным и профанам в том числе да, к масонским зодческим ("зодческая" это нечто вроде "масонской курсовой") нет.

            Комментарий

            • Второисайя
              Отключен

              • 28 May 2010
              • 7108

              #6846
              Прочитал ответ с удовольствием, спасибо !

              Неужели и Сковорода во Масонах ... уважаемый мной соотечественник, мистик и просто мудрый человек, любивший народ ... Я чего то думал, что он был далёк от братств (любых).

              А ты какой христианин, так как христиан множество разных и считаешь ли ты мормонов христианами ... хотя предчувствую ответ в моём стиле, что не атрибуты, а внутренне качество определяет.

              Комментарий

              • Maurerfreude
                Отключен

                • 23 October 2008
                • 8110

                #6847
                Сообщение от Второисайя
                Прочитал ответ с удовольствием, спасибо !

                Неужели и Сковорода во Масонах ... уважаемый мной соотечественник, мистик и просто мудрый человек, любивший народ ... Я чего то думал, что он был далёк от братств (любых).

                А ты какой христианин, так как христиан множество разных и считаешь ли ты мормонов христианами ... хотя предчувствую ответ в моём стиле, что не атрибуты, а внутренне качество определяет.
                Христиане мормоны или нет, это не мне решать. Мне бы за себя ответить. А то многовато судей развелось в последнее время, которые, вдруг, решили, что именно они имеют право карать и миловать. "Судей", напрочь забывших про суд, милость и веру. Впрочем, это уже совсем отдельный разговор.

                Комментарий

                • Второисайя
                  Отключен

                  • 28 May 2010
                  • 7108

                  #6848
                  Сообщение от Maurerfreude
                  Христиане мормоны или нет, это не мне решать. Мне бы за себя ответить. А то многовато судей развелось в последнее время, которые, вдруг, решили, что именно они имеют право карать и миловать. "Судей", напрочь забывших про суд, милость и веру. Впрочем, это уже совсем отдельный разговор.
                  ВОт порой смотришь и понимаешь, что и та тётка, что осуждает меня с перстом поднятым к Небеси, она ведь то же верует и ну не имею я прав обижаться на таких людей. Ведь обстоятельства рождения, воспитания, не я ж выбирал то ... так получилось


                  ... мне порой кажется, что есть какой то психологический трюк в этом, что поклоняясь определённому набору символов, догм - человек ощущает свою особенность ... думается, что настоящая задача человека - неустанно выводить любую происходящую ситуацию на поле, где возьмёт верх всеобщность, где понятно всем, что мы люди и наши проблемы общие и одинаковые, просто у каждого мозаика слаживается чуть по своему.



                  Жаль, но любая группа, да и любой человек, все равно внутри считает себя отдельным от всех ... я вижу задачу Религии, Практик и Философии в том, что бы человек дошёл "до края ума" и сдался Любви. Но, как правило, немало людей только усугубляют таким способом своё положение.

                  Люди боятся признать, что Писания прямо обещают обилие Чудес, Благодати и облегчения жизни ... почему то считается, что придя к Богу, рабство должно усугубиться.

                  А где Свобода, Дух Вечный ...

                  Комментарий

                  • Maurerfreude
                    Отключен

                    • 23 October 2008
                    • 8110

                    #6849
                    Сообщение от Второисайя
                    Люди боятся признать, что Писания прямо обещают обилие Чудес, Благодати и облегчения жизни ... почему то считается, что придя к Богу, рабство должно усугубиться.
                    Мне "обилия чудес" не требуется вполне достаточно того мiра, который есть.

                    Комментарий

                    • Второисайя
                      Отключен

                      • 28 May 2010
                      • 7108

                      #6850
                      )

                      Ну вот, а когда заболеют - то стенают к Богу ...

                      Мир (транскрипция разная и смысл разный, но я чуть о другом) в душе , но и здоровье в теле , и удача в делах. А вообще - вечная благодатная жизнь, в благословенном окружении, со всемогуществом ...

                      Существование без страданий - вот рай и конечная станция, Итог.

                      Комментарий

                      • Maurerfreude
                        Отключен

                        • 23 October 2008
                        • 8110

                        #6851
                        Сообщение от Второисайя
                        Ну вот, а когда заболеют - то стенают к Богу ...

                        Мир (транскрипция разная и смысл разный, но я чуть о другом) в душе , но и здоровье в теле , и удача в делах. А вообще - вечная благодатная жизнь, в благословенном окружении, со всемогуществом ...

                        Существование без страданий - вот рай и конечная станция, Итог.

                        Высшее блаженство исполнять Волю Божию, не надеясь ни на какой рай просто потому, что "так написано".

                        Комментарий

                        • Leerling
                          Ищущий и ждущий

                          • 09 May 2008
                          • 2100

                          #6852
                          Сообщение от Второисайя
                          есть какой то психологический трюк в этом, что поклоняясь определённому набору символов, догм - человек ощущает свою особенность ...
                          Сообщение от Второисайя
                          Жаль, но любая группа, да и любой человек, все равно внутри считает себя отдельным от всех
                          Очень хорошо и очень правильно сказано.
                          Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)

                          Комментарий

                          • Второисайя
                            Отключен

                            • 28 May 2010
                            • 7108

                            #6853
                            )

                            Сообщение от Maurerfreude
                            Высшее блаженство исполнять Волю Божию, не надеясь ни на какой рай просто потому, что "так написано".
                            Рай - это плата и все работают за блага, за оплату. Так устроено.

                            Потому я и говорю часто, что только малые избранные могут быть истинно свободными. Свобода (Чудо) библейское - не где то там, а она даётся уже здесь, даже не у всех апостолов она была, имхо, а вот у Иоанна была, совершенная любовь, что изгоняет страх, на то он и любимый ученик самого Иисуса.

                            Комментарий

                            • Maurerfreude
                              Отключен

                              • 23 October 2008
                              • 8110

                              #6854
                              Сообщение от Второисайя
                              Рай - это плата и все работают за блага, за оплату. Так устроено.
                              К вопросу о восприятии "рая" и чем оно вредно рекомендую статью партизаны и рай:

                              Человек отличается от мертвой материи и животных именно наличием свободы выбора, т.е. воли. (Она еще называется разум). И это есть главное качество человека. И, следовательно, Б-г создал человек именно ради актуализации этого качества.
                              Ради того, чтобы мы соблюдали Его волю не из-за желания получить за это награду будь то в материальном мире или в мире будущем, в виде Рая, а «просто так».

                              Комментарий

                              • Второисайя
                                Отключен

                                • 28 May 2010
                                • 7108

                                #6855
                                Моё скромное мнение, что та цель, для чего Бог создал - она ещё не открыта никому. Наше дело - спекуляции умом на тему ... кому то "я тебе, а ты мне что" (так все и живут), а кому то уже и "свобода".
                                Не будем забывать, что библия - она и смертоносная буква и Живое Слово с разными Уровнями Понимания.

                                Комментарий

                                Обработка...