Был ли прав Лютер?

[агатон]

А почему мы должны верить толкованиям православных Отцов? У меня сложилось впечатление, что Вы ищите истину у человеков. У человека нет истины, т.к. он сам не есть истина. Христос есть Истина и от Него исходит Истина, а люды только пытаются понять Его Истину. Поэтому, православие, баптизм и прочие ...ки и тому подобое, это люди, которые пытаются понять истину. К сожалени, только Апостолы её поняли правильно, все после них извратили и выдают её, как вроде бы ими она понята, а не знают, что спят. Мы находимся в ночи прихода Жениха Христа.

Я не настаиваю , что бы вы верили чьему бы либо толкованию.Но вы пользуетесь аргументом Лютера - только Писание. Хотя очевидно, что само Писание о Себе так не говорит.Православные же говорят, что писание было вдохновленно Духом Святым и Дух не мог перестать говорить церкви и далее. Посему не только писание, но и учения святых отцов.Отсюда и вопрос - почему я должен верить Лютеру, который своим лозунгом пошел против писания?Ведь даже Иисус не уповал на писание, а уповал на Духа Святого - Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Павел не верил в Иисуса Христа. Не ходил с Ним. Не сидел с Ним на вечерии. Однако писал - Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал.........Почему вы так противитесь действию Духа Святого через святых Отцов, но превозносите Лютера, как помазанника Божьего?

[nonconformist]

нон, не стоит в неадекват - там педофилия...

Так может и алкоголизм и воровство и что угодно. Но это на уровне личного греха, которых выше крыши у каждого из нас.
А тут имеем дело с узаконенными однополыми браками. Почувствуйте разницу!

[агатон]

Я Верю Апостолам, а не им. Не возможно, а точно. Ночь эта длится уже не одно столетие.

Вообще то ночь уже кончается. Очевидно, что глас - идет жених - уже звучит.

[агатон]

Похоже вы через сатану пришли в православие? Ведь в своей теме вы утверждали, что через самостоятельное многолетнее изучение библии вы приняли православие.

Я занимался апологетикой. И еще до православия понял, что Библия мощное оружие в руках сатаны. Это авторитет. И под этим авторитетом может скрываться кто угодно, хоть волк, хоть медведь.Изучая сатаниские церкви. Меня поразило то, что они и писание отлично знают, и умеют его использовать, и благодаря ему совращают многих от истины.Новообращенные не могут понимать писание. По себе могу судить. До меня только на пятый раз стал доходить отдаленный смысл ветхого завета. И то, в первом же дебате со СИ, они меня почти убедили, что Троицы нет. Три дня отлеживался в депрессии. (мне было 6 месяцев). Потом набрал кучу книжек про них и стал разбирать учение.......Очень легко по писанию уйти в ересь. Дьявол и будет это делать всегда. Это видно даже на примере Христа в пустыне.

[агатон]

2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.(Пс.137:2)А о чем??А это - о чем? -Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось.(Иер.1:12)так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.(Ис.55:11)А это? -28 Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь.29 Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу?30 Посему, вот Я - на пророков, говорит Господь, которые крадут слова Мои друг у друга.31 Вот, Я - на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: "Он сказал".32 Вот, Я - на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь.(Иер.23:28-32)А, Агатон?

Наверно о послании Иакова.

[Бондарькофф]

Я не настаиваю , что бы вы верили чьему бы либо толкованию.Но вы пользуетесь аргументом Лютера - только Писание. Хотя очевидно, что само Писание о Себе так не говорит.

Не говорит прямо. Но косвенно, при желании (предрасположенности "ищущий-находит") можно привести с десяток св-в. Вы и сами их , уверен, многократно цитировали "в прошлой жизни"...

Православные же говорят, что писание было вдохновленно Духом Святым и Дух не мог перестать говорить церкви и далее. Посему не только писание, но и учения святых отцов.

Тут с писаниями столько копий ломается, а Ваше предложение ПРИРАВНЯТЬ по авторитетности и всё написанное в течении всей "хр. эры" многих может напугать.. Эти горы не всякому дано перелопатить.. Думаю, Лютер это понимал.. Потому и стал величиной. Простому германскому народу надо было дать простые принципы, и чтоб их по пальцам легко было счесть..

Отсюда и вопрос - почему я должен верить Лютеру, который своим лозунгом пошел против писания?

Ну надо же было ему найти точку опоры в противостоянии машине Рима обирающей его бедную, горяче любимую родину... Похоже, ставки он сделал верные и преуспел. Мир ему.

[Ольга Владим.]

Я бы сказал, что это о Боге-Слове

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,

Да, вы правы - Христос - воплощенное Слово Божье.
Но - это НИКАК не меняет Его отношения к Его записанному слову.

Да и Христос для вас ведь - высший авторитет - не так ли?

Я не злюсь, я ухахатываюсь над шаблонным мышлением.ВЫ пишите - нужно верить Божьей истине........Как будто вопрос стоит - верить Богу или нет......Вопрос совершенно в другом - какое толкование можно принять за 100% истину?Писание себя не толкует, - это еще одна шаблонная фраза богословов. Понятное дело, что одно место из Библии, может объяснить другое........ но в любом случае нужен толкователь. Ведь не зря евнух Филиппу сказал - Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня?

Я не настаиваю , что бы вы верили чьему бы либо толкованию.Но вы пользуетесь аргументом Лютера - только Писание. Хотя очевидно, что само Писание о Себе так не говорит.Православные же говорят, что писание было вдохновленно Духом Святым и Дух не мог перестать говорить церкви и далее. Посему не только писание, но и учения святых отцов.Отсюда и вопрос - почему я должен верить Лютеру, который своим лозунгом пошел против писания?Ведь даже Иисус не уповал на писание, а уповал на Духа Святого - Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Павел не верил в Иисуса Христа. Не ходил с Ним. Не сидел с Ним на вечерии. Однако писал - Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал.........Почему вы так противитесь действию Духа Святого через святых Отцов, но превозносите Лютера, как помазанника Божьего?

Тоже правильно -Дух Святой научит и напомнит.
Но - ВСЕМ идущим и ищущим Его. А не только определенному кругу святых отцов.
И. То, что Дух Святой напомнит и научит - НИ В КОЕЙ МЕРЕ не может противоречить ранее сказанному Богом.Если противоречит - то это не Дух Святой.
(И отцы церкви - могут помочь в понимании, но - не противоречить Слову)

Я занимался апологетикой. И еще до православия понял, что Библия мощное оружие в руках сатаны. Это авторитет. И под этим авторитетом может скрываться кто угодно, хоть волк, хоть медведь.Изучая сатаниские церкви. Меня поразило то, что они и писание отлично знают, и умеют его использовать, и благодаря ему совращают многих от истины.Новообращенные не могут понимать писание. По себе могу судить. До меня только на пятый раз стал доходить отдаленный смысл ветхого завета. И то, в первом же дебате со СИ, они меня почти убедили, что Троицы нет. Три дня отлеживался в депрессии. (мне было 6 месяцев). Потом набрал кучу книжек про них и стал разбирать учение.......Очень легко по писанию уйти в ересь. Дьявол и будет это делать всегда. Это видно даже на примере Христа в пустыне.

И тут - правы. Для того, чтобы дьявол не увлек в небытие - и надо ХОРОШО знать Его слово. Чтобы ответить - как Христос. Написано! (правда это слово уже чуть не проклинают тут некоторые...)

Наверно о послании Иакова.

То есть - к себе вы это никак не соотносите? Нет?

[Игорь2]

И еще до православия понял, что Библия мощное оружие в руках сатаны.

Вот это утверждение принять абсолютно не возможно. Это речь Адама в раю:...Адам сказал: -жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел...
Нигде сатана не одержал ни одной победы с помощью Писания.
Христиане же знают, что ...Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности(2Тим. 3:16)
Так как Библия - Слово Бога, она полезна. Полезна каждая ее часть. Хотя люди могут недоумевать относительно некоторых не совсем понятных мест, разум, наученный Духом, понимает, что духовная пища содержится в каждом слове, вышедшем из уст Божьих. Посредством Слова Божьего человек достигает совершенства, или зрелости. Он приготовлен ко всякому доброму делу, которое составляет цель его спасения (Еф. 2,8-10).

Писание не имеет себе равных; никакая другая книга, не в состоянии умудрить погибшего грешника во спасении; всякое другое писание, каким бы нужным во всех других областях оно ни было, оказывается бесполезным по причине его не богодухновенности, когда речь идет о том, чтобы: научить нас дарующим спасение истинам; опровергнуть ложь и заблуждения, отрицающие эти истины; помочь подняться павшему грешнику или оступившемуся христианину; научить, наставить, обличить и исправить человека в истинной праведности.

[свящ. Евгений Л]

Верно заметили. Но надо учитывать, конечно, исторический момент. Лютеране заколотили дверь харизмам в официальной практике, по причине невежества народа и свщенства (!), и наплыву разных лжепророков и кликуш.

Посмотрел вчера книгу о Лютере и его времени.

http://lib.rus.ec/b/218439/read

Надо сказать, что обстановка во время Реформации была нравственно "не очень". Там не до харизм было - сохранить бы в страну в рамках христианской нравственности, ибо крушение КЦ, сопровождалось и крушением морали во всех слоях. Мюнстерский анабаптизм был его отражением.

[агатон]

Не говорит прямо. Но косвенно, при желании (предрасположенности "ищущий-находит") можно привести с десяток св-в. Вы и сами их , уверен, многократно цитировали "в прошлой жизни"...Тут с писаниями столько копий ломается, а Ваше предложение ПРИРАВНЯТЬ по авторитетности и всё написанное в течении всей "хр. эры" многих может напугать.. Эти горы не всякому дано перелопатить.. Думаю, Лютер это понимал.. Потому и стал величиной. Простому германскому народу надо было дать простые принципы, и чтоб их по пальцам легко было счесть.. Ну надо же было ему найти точку опоры в противостоянии машине Рима обирающей его бедную, горяче любимую родину... Похоже, ставки он сделал верные и преуспел. Мир ему.

Косвенно тоже не говорит. Думаю у апостолов даже мысли такой в голове не возникало, что после них Дух перестанет говорить к церкви.Я так понимаю, вы не в курсе - что есть предания.Дав простые принципы, Лютер дал повод к междуусобным войнам. Какие духовные плоды и дары были у Лютера?

[агатон]

Да, вы правы - Христос - воплощенное Слово Божье.Но - это НИКАК не меняет Его отношения к Его записанному слову. Да и Христос для вас ведь - высший авторитет - не так ли? Тоже правильно -Дух Святой научит и напомнит. Но - ВСЕМ идущим и ищущим Его. А не только определенному кругу святых отцов. И. То, что Дух Святой напомнит и научит - НИ В КОЕЙ МЕРЕ не может противоречить ранее сказанному Богом.Если противоречит - то это не Дух Святой. (И отцы церкви - могут помочь в понимании, но - не противоречить Слову) И тут - правы. Для того, чтобы дьявол не увлек в небытие - и надо ХОРОШО знать Его слово. Чтобы ответить - как Христос. Написано! (правда это слово уже чуть не проклинают тут некоторые...)То есть - к себе вы это никак не соотносите? Нет?

Протестанты, даже чисто математически, куда больше перечут Библии. чем православные. Ибо нельзя на одно место делать десять толкований и создавать десять церквей. А если вам кажется, что святые отцы противоречили писание, то где гарантия, что вы правильно понимаете и отцов и писание? Данная проблема была не нова еще во времена Павла - брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

[nonconformist]

Косвенно тоже не говорит. Думаю у апостолов даже мысли такой в голове не возникало, что после них Дух перестанет говорить к церкви.Я так понимаю, вы не в курсе - что есть предания.Дав простые принципы, Лютер дал повод к междуусобным войнам. Какие духовные плоды и дары были у Лютера?

В дьявола вроде чернильницей кидался.

[агатон]

Вот это утверждение принять абсолютно не возможно. Это речь Адама в раю:...Адам сказал: -жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел... Нигде сатана не одержал ни одной победы с помощью Писания.Христиане же знают, что ...Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности(2Тим. 3:16) Так как Библия - Слово Бога, она полезна. Полезна каждая ее часть. Хотя люди могут недоумевать относительно некоторых не совсем понятных мест, разум, наученный Духом, понимает, что духовная пища содержится в каждом слове, вышедшем из уст Божьих. Посредством Слова Божьего человек достигает совершенства, или зрелости. Он приготовлен ко всякому доброму делу, которое составляет цель его спасения (Еф. 2,8-10). Писание не имеет себе равных; никакая другая книга, не в состоянии умудрить погибшего грешника во спасении; всякое другое писание, каким бы нужным во всех других областях оно ни было, оказывается бесполезным по причине его не богодухновенности, когда речь идет о том, чтобы: научить нас дарующим спасение истинам; опровергнуть ложь и заблуждения, отрицающие эти истины; помочь подняться павшему грешнику или оступившемуся христианину; научить, наставить, обличить и исправить человека в истинной праведности.

Он одержал победу с помощью писания над фарисеями. Которые изучая писание отвергли Христа.Да и Христу не гнушался цитировать псалтырь.А уж нам бренным и подавно скажет - иди круши иконы, ибо написано......

[Бондарькофф]

Косвенно тоже не говорит. Думаю у апостолов даже мысли такой в голове не возникало, что после них Дух перестанет говорить к церкви.

То же мыслю. Не написано чтобы Иисус, хоть и (написано) трижды ответствовал искусителю "написано" - учил, чтоб книжки писали про Него. Но говорил как-бы о Живом Наставнике - Духе. И всё-таки: как считаете, записанного нового завета довольно, чтоб читающий и живущий согласно достиг воскресения-вечной жизни?

Я так понимаю, вы не в курсе - что есть предания.

Ведь "отцы" во многом лишь повторяли и толковали писания апостольские и пророческие... Ошибаюсь?

Дав простые принципы, Лютер дал повод к междуусобным войнам. Какие духовные плоды и дары были у Лютера?

Кажется сам он не хотел кровопролития, отвернувшись от крестьянской войны. С таким же успехом и Самого Иисуса могут обвинять в "принесенном мече".

[Ольга Владим.]

Протестанты, даже чисто математически, куда больше перечут Библии. чем православные. Ибо нельзя на одно место делать десять толкований и создавать десять церквей. А если вам кажется, что святые отцы противоречили писание, то где гарантия, что вы правильно понимаете и отцов и писание? Данная проблема была не нова еще во времена Павла - брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Правильно - потому что - НЕВЕЖДЫ И НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ.

И о фарисеях -

22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.
(Деян.9:22)

-Чем? Писаниями же, конечно...

И -

24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью,
28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
(Деян.18:24-28)

Нам бы так.