Был ли прав Лютер?

[Бондарькофф]

А у христиан Он Спаситель Мира!

Не любите мира мир проходит и похоть его VS так возлюбил Бог мир

Да, сектантская гордеца и кружковщина - не лучший вывод из евангелия, но православным бабушкам-церберам храмов это так же не чуждо по-своему. Кстати, они всё ещё большинство?

[sergey31]

Да, сектантская гордеца и кружковщина - не лучший вывод из евангелия

Не понятно,насчёт "кружковщины" и опять-же - кто такие по Вашему сектанты?

[nonconformist]

Не любите мира мир проходит и похоть его VS так возлюбил Бог мир

Да, сектантская гордеца и кружковщина - не лучший вывод из евангелия, но православным бабушкам-церберам храмов это так же не чуждо по-своему. Кстати, они всё ещё большинство?

От прихода зависит. В принципе советская вымирающая порода.
Сейчас несколько другой контингент. Но к сектантству склонность тоже велика, это факт.

[Бондарькофф]

Не понятно,насчёт "кружковщины" и опять-же - кто такие по Вашему сектанты?

ЛИЧНО для меня..как бы это оформить.. недалёкость кругозора..что-ли.. самодовольство на бобах..вроде как..

[Бондарькофф]

А вот они!Вот прямо-таки все без исключения, кто так думает!
Милларды гнусных людишек запхаем в серное озеро, а сами будем рождением свыше наслаждаться!

Нон, это ж цитата 1Иоан.4:5,6.. Ну что Вы ..

ТАК как Вы никто не говорит .. а вот так говорили..

Христианский ад существует не обособленно от рая, но в своеобразной связи с ним: грешники и демоны, с одной стороны, и праведники вместе с Богом и ангелами, с другой, видят друг друга, причем для первых это созерцание составляет муку, а для последних блаженство. (Иногда, впрочем, зрелище осмысляется как одностороннее и грешники в этом случае уподобляются актерам, не видящим зрительного зала, роль которого выполняет рай). Осужденные увидят, для большего отчаяния, блаженства праведников (1 ЕНОХ. 108:15); праведники же узрят муки грешников, и «это будет пышное зрелище, предвкушает ТЕРТУЛЛИАН. Там будет чем восхищаться и чем веселиться. Тогда-то я и порадуюсь, видя, как в адской бездне рыдают вместе с самим Юпитером сонмы царей... Там будут и судьи гонители христиан, объятые пламенем более жестоким, чем свирепость, с которой они преследовали избранников Божьих. (...) Тогда-то мы и послушаем трагических актеров, голосисто оплакивающих собственную участь; посмотрим на лицедеев, в огне извивающихся, как в танце; полюбуемся возницей, облаченным с ног до головы в огненную красную тогу; поглазеем на борцов, которых осыпят ударами, как в гимнасии.(...) Такого зрелища, такой радости вам не предоставит от своих щедрот ни претор, ни консул, ни квестор, ни жрец, причем, благодаря вере, силой воображения уже сейчас мы может в общих чертах представить его» (О ЗРЕЛИЩАХ, 20). Догмат средневекового богословия, утверждавшего, что созерцание адских мук составляет одно из блаженств праведников, представляется крайне неудобным с точки зрения «гуманизма» Нового времени. Между тем этот догмат обосновывался чисто логически: праведники не могут не наслаждаться зрелищем мук, поскольку в них проявляется справедливость и бесконечная мудрость Бога и его ненависть к греху; созерцая Бога лицом к лицу, праведники должны испытывать блажество от всех его деяний (АВГУСТИН, О ГРАДЕ БОЖИЕМ, 20:22). Итак, праведники, «видящие [муки грешников], испытывают не печаль, но упиваются радостью», утверждает ПЕТР ЛОМБАРДСКИЙ (СЕНТЕНЦИИ, col. 962); «Не без радости и наслаждения увидим мы ... муки погибших, в которых чудесным образом воссияют святость праведных и справедливость Бога», вторит ему (значительно позднее) Роберт Беллармине (О вечном блажестве святых; цит. по: УОКЕР, 29). Лишь в 17 в. эта идея стала восприниматься как неудобная; Пьер Бейль был одним из первых, кто увидел в ней «что-то шокирующее» (цит. по: УОКЕР, 30). Однако уже средневековое инфернальное визионерство, не критикуя богословский постулат, на практике почти полностью его игнорировало, и по вполне понятной причине: сошедший в ад зритель, сколь бы искушенным богословом он ни был, не мог не испытать сочувствия к окружившим его теням: уже Павел в греческом «Видении св. Павла» «плачет» при виде участи грешников; вслед за ним и Данте в 14 веке позволил себе не испытать никакой радости при виде адских мук, но, напротив, почувствовал возможно, памятуя, что «любовь ... движет солнце и светила» (РАЙ, 33:145), сострадание при виде мук Паолы и Франчески:

Скорбящих теней сокрушенный зритель, Я голову в тоске склонил на грудь.. . ...Потом, к умолкшим слово обращая, Сказал: «Франческа, жалобе твоей Я со слезами, внемлю, сострадая...» (Ад, 5:109-110, 115-117).

[агатон]

То же мыслю. Не написано чтобы Иисус, хоть и (написано) трижды ответствовал искусителю "написано" - учил, чтоб книжки писали про Него. Но говорил как-бы о Живом Наставнике - Духе. И всё-таки: как считаете, записанного нового завета довольно, чтоб читающий и живущий согласно достиг воскресения-вечной жизни? Ведь "отцы" во многом лишь повторяли и толковали писания апостольские и пророческие... Ошибаюсь?Кажется сам он не хотел кровопролития, отвернувшись от крестьянской войны. С таким же успехом и Самого Иисуса могут обвинять в "принесенном мече".

Писание без Духа - мертво. А с Духом достаточно и одного стиха - 3: 16, что бы уверовать и достигнуть вечной жизни.Ну как же не учил записывать, когда Иоанну говорил - запиши.......В остальных случаях записывать побуждал или Дух Святой или личная инициатива святых.

[агатон]

Правильно - потому что - НЕВЕЖДЫ И НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ. И о фарисеях -22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.(Деян.9:22)-Чем? Писаниями же, конечно...И -24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью,28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.(Деян.18:24-28) Нам бы так.

Писание было только для иудеев, для язычников не было .

[sergey31]

ЛИЧНО для меня..как бы это оформить.. недалёкость кругозора..что-ли.. самодовольство на бобах..вроде как..

как-то слишком обще!
Начнём с простого - вы являетесь членом какой-либо церкви?

[агатон]

Лютер меня не интересует. Я его не читал, также не читал Отцов. По наслышке, да и сами некоторые цитаты, которые здесь читал на форуме, не внушают доверия к ним. Знаю одно, что Писание это истина, а толкование, что оно говорит, (значится ― Отцы) не всегда истина. Христос не мог уповать на Писание, т.к. Он Сам есть Слово. Когда Он говорил о написанном слове, то Он это делал не для Себя, а для слушателей. Цитата Ваша о Духе Святом, К Исусу не относилась, т.к. это Он говорил о втором Утешителе, а Сам Он был первым Утешителем. Неизвестно, Отцы, водились ли они Духом Святым? Вы верите, что так, я нет. Поэтому, Писание это единственный источник, которому можно верить и в нём всё написано, а когда не написано, то можно предположить только, но на предположениях истину не построишь. Я не противлюсь Духу Святому, когда не принимаю, что говорят отцы, а Лютера не превозношу вообще. Поймите, что есть написано, кто добавит или отнимит от пророчества книги сей, то ... Видели ли Вы, что кто-нибудь добавил или отнял? ― не думаю, т.к. это в глаза сразу не кидается. Добавляют или отнимают в переводах, изменяя смысл. Добавляют или отнимают в толкованиях, создавая такие учения, которые Апостолы не практиковали. Вот как Вы, я спрашиваю, где написано, что человек просил умершего? Я и Вы знаете, что прямо такого нет написаного. Вы даже и этого не можете признать, нет сил на это. Но Вы добавляете, раз старец заговорил к Иоанну, о, это уже общение, то и попросил. Во первых, это старец говорил, а не Иоанн к страцу заговорил. Во-вторых, для Вас это 100% верно. Но это допущение, не факт, а догадка. Ведь можно хоть тридцать лет общаться с кем-либо, так никода и не попросив ничего. Когда говорите, что это 100% так, то этим Вы хотите или нет, но добавляете к тому, что не написано.

Кто добавит или убавить - только относится к Апокалипсису.Я признал, что нет подобного места, в теме мое признание зафиксировано, но оно ничего не доказывает,ибо моим признанием вы признали, что и Самуил был Самуилом и что общаться с мертвыми можно, что евангелие проповедовалось в аду и что спасение после смерти возможно. Это логически доказано вашими принцыпами толкования. Вам же когда нужно, то вы быстро от прямого писания отходите в богословско-логические выкладке. Посему или вы лицемеры, или я доказал правоту православия. Тут третьего варианта нет...........................По теме - Я постоянно вижу, что кто то добовляет или отнимает. Если бы вы знали историю создания Библии, то подобного невежества себе не позволили бы. С чего вы вообще взяли, что писанию можно верить ??????????????????????????????????? - потому что вам так сказали. А почему вы считаете, что отцам нельзя верить??????????????????????????????? - потому что вам так сказали. С чего вы взяли, что вы правильно верите, если не уверенны в правильности толкования?

[агатон]

Ночь не кончится, она только приблизится к полуночи. А спать будут до того момента, когда придёт жених. Я же спросил Вас, крещены ли Духом Святым православные? Вы на такие вопросы не отвечаете, т.к. боитесь, что могут Вас поймать на чём-нибудь. Когда говоришь истину, то нечего бояться. Я спрашиваю не просто так, а потому, что если они КДС, то они находятся в заблуждении. Не православные в прямом смысле этого слова, а учение находится в заблуждении. Это не означает, что все православные погибгут, не нам решать это. Но когда, некоторые из них говорят, что Духом Святым они делают чудеса, изгоняют бесов, а в православии таких примеров уйма, то они говорят тоже самое, что и говорили Христу те, что: не Твоим ли именем мы это делали, т.е. не Духом Святым ли мы это делали? - Я никогда не знал Вас, а потому, то не был Дух Святой, а был дух святой (обольститель), который употребляет тоже самое имя, что и у Духа Святого. Апостолы так не скажут, а скажут тет, кто водились духами обольстительными. Те духи, выдают себя за Духа Святого. Я только не доскажу всего лишь чуть-чуть, что означает быть КДС в ночь, когда спят. Хотя, скажу. КДС есть ничто инное, как пробуждение. Этот термин сегодня популярен. Но, когда спят, то пробуждения не будет, не будет КДС. Поэтому, те, кто говорят, что они КДС, а это буквально все деноминации, включая православие, то их учение о КДС и о Его действии есть заблуждение. Не спешите пугаться этого слова. Это не приговор суда, что все погибли. Погибнут только неразумные девы. А они, как и разумные, есть везде в любых деноминациях. Чем ближе к пресвитеру, чем ближе к священнику, тем больше вероятность того, что человек находится в огромной опасности, даже не подозревася об этом. А те, кто в такой ночи именем Его пророчествует, бесов изгоняет, великие чудеса творят, то действительно пропавшие ― их Христос никогда не знал.

Ну во первых, я вам ответил про КДС. Если вы и далее будете игнорировать мои сообщения, а после говорить, что я убегаю от ответа, то тогда и я вас просто в игнор отправлю и скажу, нечто подобное.......... Во вторых, неразумные девы не погибнут. Вы совершенно не знаете эсхатологии. Я это уже заметил на вашем невежественном толковании притчи о козлах и овцах. Сейчас это подчеркиваю. В третьих, боюсь вы сами не знаете что такое КДС. В четвертых, слишком смело предъявлять православным, что они не Духом Божим изгоняют бесов........... это больше похоже на ваше превозношение, чем на разумное суждение.

[агатон]

Ну так что по теме то ?????????????????????????? Я как понимаю, лозунг протестантов - "самый истинное толкование - мое". Других точек зрения я не услышал. Все протестанты с этим согласны?

[nonconformist]

Нон, это ж цитата 1Иоан.4:5,6.. Ну что Вы ..

ТАК как Вы никто не говорит .. а вот так говорили..

Говорили. Бернард Клервосский еще говорил примерно так же.
Однако закваска должна квасить тесто или нет?
Вот постоянно задаю этот вопрос и выходит по всему, что нет.
А вот Максимиллиан Кольбе и монахиня Мария (Скобцова) добровольно приняли смерть за совершенно незнакомых людей (были они там праведники чи грешники). Может лучше вот в эту сторону взглянуть?

[Степан]

Ночь не кончится, она только приблизится к полуночи. А спать будут до того момента, когда придёт жених. Я же спросил Вас, крещены ли Духом Святым православные? Вы на такие вопросы не отвечаете, т.к. боитесь, что могут Вас поймать на чём-нибудь. Когда говоришь истину, то нечего бояться. Я спрашиваю не просто так, а потому, что если они КДС, то они находятся в заблуждении. Не православные в прямом смысле этого слова, а учение находится в заблуждении. Это не означает, что все православные погибгут, не нам решать это. Но когда, некоторые из них говорят, что Духом Святым они делают чудеса, изгоняют бесов, а в православии таких примеров уйма, то они говорят тоже самое, что и говорили Христу те, что: не Твоим ли именем мы это делали, т.е. не Духом Святым ли мы это делали? - Я никогда не знал Вас, а потому, то не был Дух Святой, а был дух святой (обольститель), который употребляет тоже самое имя, что и у Духа Святого. Апостолы так не скажут, а скажут тет, кто водились духами обольстительными. Те духи, выдают себя за Духа Святого. Я только не доскажу всего лишь чуть-чуть, что означает быть КДС в ночь, когда спят. Хотя, скажу. КДС есть ничто инное, как пробуждение. Этот термин сегодня популярен. Но, когда спят, то пробуждения не будет, не будет КДС. Поэтому, те, кто говорят, что они КДС, а это буквально все деноминации, включая православие, то их учение о КДС и о Его действии есть заблуждение. Не спешите пугаться этого слова. Это не приговор суда, что все погибли. Погибнут только неразумные девы. А они, как и разумные, есть везде в любых деноминациях. Чем ближе к пресвитеру, чем ближе к священнику, тем больше вероятность того, что человек находится в огромной опасности, даже не подозревася об этом. А те, кто в такой ночи именем Его пророчествует, бесов изгоняет, великие чудеса творят, то действительно пропавшие ― их Христос никогда не знал.

Ну во первых, я вам ответил про КДС. Если вы и далее будете игнорировать мои сообщения, а после говорить, что я убегаю от ответа, то тогда и я вас просто в игнор отправлю и скажу, нечто подобное.......... Во вторых, неразумные девы не погибнут. Вы совершенно не знаете эсхатологии. Я это уже заметил на вашем невежественном толковании притчи о козлах и овцах. Сейчас это подчеркиваю. В третьих, боюсь вы сами не знаете что такое КДС. В четвертых, слишком смело предъявлять православным, что они не Духом Божим изгоняют бесов........... это больше похоже на ваше превозношение, чем на разумное суждение.

Не видел, чтобы ответили о КДС. Просветите незнающего, что означает быть КДС и его признаки? Пожалуйста, подробно. Или надо по десятки раз Вас просить, чтобы ответили? Не бойтесь, дорогой, отвечайте смело. Вы же не мне только отвечаете. Вас читают и другие. Вот им, если не мне, будет очень полезно узнать, что есть действительное КДС.

Неразумным было сказано тоже самое, что и Мф 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Он никогда не знал этих. А девам почти тоже самое сказано: не знаю вас. Это означает, что об одном типе людей сказано в двух этих местах.

Мф 25:10 Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; 11 после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. 12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас. Войти на брачный пир означает войти в Царство Божие. Неразумным доступ в Царство Божие был закрыт, они не вошли или не спаслись.

Козлам также было отказано в Царстве Божием и они были брошены в огонь вечный или геену огненную. Мф. 25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его.

[Степан]

Лютер меня не интересует. Я его не читал, также не читал Отцов. По наслышке, да и сами некоторые цитаты, которые здесь читал на форуме, не внушают доверия к ним. Знаю одно, что Писание это истина, а толкование, что оно говорит, (значится ― Отцы) не всегда истина. Христос не мог уповать на Писание, т.к. Он Сам есть Слово. Когда Он говорил о написанном слове, то Он это делал не для Себя, а для слушателей. Цитата Ваша о Духе Святом, К Исусу не относилась, т.к. это Он говорил о втором Утешителе, а Сам Он был первым Утешителем. Неизвестно, Отцы, водились ли они Духом Святым? Вы верите, что так, я нет. Поэтому, Писание это единственный источник, которому можно верить и в нём всё написано, а когда не написано, то можно предположить только, но на предположениях истину не построишь. Я не противлюсь Духу Святому, когда не принимаю, что говорят отцы, а Лютера не превозношу вообще. Поймите, что есть написано, кто добавит или отнимит от пророчества книги сей, то ... Видели ли Вы, что кто-нибудь добавил или отнял? ― не думаю, т.к. это в глаза сразу не кидается. Добавляют или отнимают в переводах, изменяя смысл. Добавляют или отнимают в толкованиях, создавая такие учения, которые Апостолы не практиковали. Вот как Вы, я спрашиваю, где написано, что человек просил умершего? Я и Вы знаете, что прямо такого нет написаного. Вы даже и этого не можете признать, нет сил на это. Но Вы добавляете, раз старец заговорил к Иоанну, о, это уже общение, то и попросил. Во первых, это старец говорил, а не Иоанн к страцу заговорил. Во-вторых, для Вас это 100% верно. Но это допущение, не факт, а догадка. Ведь можно хоть тридцать лет общаться с кем-либо, так никода и не попросив ничего. Когда говорите, что это 100% так, то этим Вы хотите или нет, но добавляете к тому, что не написано.

Кто добавит или убавить - только относится к Апокалипсису.Я признал, что нет подобного места, в теме мое признание зафиксировано, но оно ничего не доказывает,ибо моим признанием вы признали, что и Самуил был Самуилом и что общаться с мертвыми можно, что евангелие проповедовалось в аду и что спасение после смерти возможно. Это логически доказано вашими принцыпами толкования. Вам же когда нужно, то вы быстро от прямого писания отходите в богословско-логические выкладке. Посему или вы лицемеры, или я доказал правоту православия. Тут третьего варианта нет...........................По теме - Я постоянно вижу, что кто то добовляет или отнимает. Если бы вы знали историю создания Библии, то подобного невежества себе не позволили бы. С чего вы вообще взяли, что писанию можно верить ??????????????????????????????????? - потому что вам так сказали. А почему вы считаете, что отцам нельзя верить??????????????????????????????? - потому что вам так сказали. С чего вы взяли, что вы правильно верите, если не уверенны в правильности толкования?

Я Вам и говорил, что к Апокалипсису Вы и добавили. Иоан не говорил ничего к старцу, но Вы добавили, что даже просил старца.

Покажите где я это признал? Я ничего не признал, что Самуил был Самуилом, а тем более, что общаться с мёртвыми можно. Не городите чепуху. Не признал также, что спасение после смерти возможно. Я верю тому, что говорил Христос и Апостолы, но отцам ― нет, т.к. они жили дальше Апостолов и о боговдухновенности ими сказанного нечего и говорить. Я уверен в том, что говорю. Вы же делаете за меня свои выводы, как-будьто я так считаю.

Притом, Вы не один раз говорили, что правота учения православия в том, что они произошли от Апостолов. Католики тоже самое говорят, даже по их словам, Пётр был первым папой, он был католик. Так кто тогда прав, православные или католики?

[Каштанов]

Дорогуша, ни один прихожанин мир преобразить не может.Будь он хоть мульён раз рожден свыше, тыщу раз крещен духом и столько же раз уверен в спасении.Мир может преобразить только Церковь. Но для протестантизма это тайна за семью печатями.

Так вот дорогуша , я и не пытаюсь преобразить мир , мне Христос заповедал идти и нести благую весть о том , что есть спасение от того, что уготовано этому миру. Чем я собственно и занимаюсь.И ещё дорогуша , я вижу вам не даёт покоя крещение Святым Духом . Так может вместо того что бы пытаться преобразововать этот мир , самому принять этот Дух ? И Он наставит на всякую Истину.А пока вас ведёт другой дух , с вами вести беседу не имеет смысла .Вот и вам доведена благая весть , осталось только принять. Но это уже ваш выбор.