Был ли прав Лютер?

[Ilуа]

Так Вы всё правильно понимаете ! Верно! Никому нельзя доверять. Ни Златоусту, ни Лютеру, ни Кронштадскому...и так далее. Верить можно только Писанию.

Если перевести на русский, то верить можно только своему пониманию Писания. Так?

[Каштанов]

Итак, верить можно тому, о ком свидетельствует Бог. Это святая жизни и чудеса Божии.
Какая святая жизнь была у Лютера и какие чудеса?

Не видеть чудеса , которые Господь сотворил через этого человека, встряхнув весь , на тот момент протухший христианский мир, и обратил людей к Слову Божьему т.е. к истокам , значит не видеть НИЧЕГО. Нужно быть просто духовно слепым. Каких чудес вам нужно? Как где то замироточила икона? Это для вас чудеса?

[Ilуа]

Не видеть чудеса , которые Господь сотворил через этого человека, встряхнув весь , на тот момент протухший христианский мир, и обратил людей к Слову Божьему т.е. к истокам , значит не видеть НИЧЕГО.

С одной стороны да. Было неплохо. Католики извлекли из реформации пользу.
Но с другой. Порождены тысячи расколов. Во главу угла поставлен не Христос, и даже не писание, а человеческое понимание писания. Или местечковое, весьма сомнительного качества, предание (как у адвентистов, свидетелей, мормонов, корейцев (не помню по именам) и пр.).

Нужно быть просто духовно слепым. Каких чудес вам нужно? Как где то замироточила икона? Это для вас чудеса?

Главное ожидаемое чудо - мир Христа должен поселиться в человеческих сердцах. Такое бывало в истории. В истории рефлрмации - не припомню.

[DmitrijIS]

Означает ли это, что нельзя быть уверенным на 100% в толковании?

Возьмём общеизвестный конкретный пример толкования Писания.
Читаем:
Ис. 14:12-22:
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
22 И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.

Вроде бы совершенно ясно, что тут идёт речь о Навуходоносоре, вавилонском царе, который не отпускал евреев из плена.
Читаем Оригена "О началах":"описание Навуходоносора не может быть отнесено к этому индивидууму. Поскольку человек Навуходоносор никогда не "падал с небес" и не был "Утренней Звездой", а также не "восходил на Земле утром". Откуда следует вывод о том, что Исайя имел ввиду Сатану. Хотя сам Исайя, конечно, сильно бы удивился такому пониманию его проклятий в адрес царя Вавилонского.

Теперь, на этом примере, каждый может сам сделать вывод - можно ли быть на 100% уверенным в толковании Библии. Если почитать "О началах", то в этой несомненно замечательной книге мы найдём ещё немало удивительных интерпретаций библейских текстов, ничего общего не имеющих с исходным их смыслом.

Любой при желании может набрать сотни подобных примеров, сравнивая текст Библии и его токования Отцами Церкви, схоластами и теологами.

[Каштанов]

С одной стороны да. Было неплохо. Католики извлекли из реформации пользу.
Но с другой. Порождены тысячи расколов. Во главу угла поставлен не Христос, и даже не писание, а человеческое понимание писания. Или местечковое, весьма сомнительного качества, предание (как у адвентистов, свидетелей, мормонов, корейцев (не помню по именам) и пр.).

Главное ожидаемое чудо - мир Христа должен поселиться в человеческих сердцах. Такое бывало в истории. В истории рефлрмации - не припомню.

Знаете эта тема до такой степени обширная , что ответить на ваш пост в двух словах , просто не получится . Но мы тут говорим о чудесах , творимых Господом, через Лютера. А на счёт мира , то давайте и нести его , а не поносить друг друга , создавая провокационные темы. Может агатон решил занять место Лютера и стать новоявленым реформатором? Так вот я сам не припомню , что б такие темы создавались для мира.

[Каштанов]

А слоган должен быть короткий и звучный. "Не тормизи, сникерсни!"
А содержание, кому оно нужно? Пипл и так хавает!

Вот об этом " мире" вы илия говорите?

[nonconformist]

Вроде бы совершенно ясно, что тут идёт речь о Навуходоносоре, вавилонском царе, который не отпускал евреев из плена.

Хочу уточнить. К Навуходоноссору это можно отнести, только если предположить, что это писали уже последователи Исайи. Если это место принадлежит самому Исайе, то логичней это относить к царю Ассирии.
Но это к слову.
А в целом вы совершенно правы. Грамотный библеист прежде всего должен пытаться уразуметь то, что автор пытался донести до своих современников, а только уже затем искать другие смыслы прочтения текста. Иначе будем получать фантастические картины.
Вот что пишет библеист Карташев по поводу не менее знаменитого пророчества Исайи.
"Не думал, конечно, и подлинный исторический Исайя, когда он, как читаем в 7 гл. его книги, маленькому трусливому политикану царю Ахазу сообщил волю Божию об избавлении Иудеи в ближайшие два года от вражеского нашествия и как на знамение милости Ягве указал на предстоящее рождение какой то молодой женщиной сына с именем Иммануэль. Не думал Исайя, что и это рождение и это символическое имя (хотя сердце пророка и билось при этом мессианскими предчувствиями), что весь этот маленький политический инцидент около маленького царька маленького народца выйдет потом далеко за пределы этой захолустной провинциальной истории, что все это прообраз и Благовещения и Рождества Христова, событий более, чем всемирных."

[Ilуа]

Но мы тут говорим о чудесах , творимых Господом, через Лютера.

Господом ли? "Я и сам не знаю, каким духом я обуреваем: Божьим или бесовским?" - пишет Лютер.

А на счёт мира , то давайте и нести его , а не поносить друг друга , создавая провокационные темы.

Что провокационного в обсуждении личности Лютера, исповедуемого им принципа "только писание", исторических последствий его деятельности.

Вот об этом " мире" вы илия говорите?

Подобного рода высказывания приводят ваш дух в немирное устроение?

[агатон]

Не должны вы верить Лютеру,
захочется прочесть его труды, пожалуйста, но при этом хорошо быть уже наученным
Писаниями,
Никто не открывает Писания так верно как сами Писания, по крохам сначала, а потом как поток.
Но если вы соглашаетесь что вы не обязаны верить Лютеру, доверять просто так только потому что он Лютер нивкоем
случае, равно и любому другому для вас авторитетному лицу никто не должен доверять только потому что он носит ту или иную извествую вам фамилию.
Потому вы зря ополчились против Нины.
Все мы свободны выражать свои мнения такими какими есть.

Забавно......
Тогда единственным авторитетным толкователем - являюсь я сам.
Получается, что мне и Лютер не авторитет и никто иной......
Почему же тогда я должен верить апостолам, которые писали свои учения и толковали ветхий завет? Они ведь тоже люди...

[агатон]

Внимание всех форумчан!

Для Агатона нет ничего глупее, чем верить Писанию!!!

я это запомню!

ой, ой , ой...... сдаюсь, подловили.........
Вот только я не знал, что слова Нинапри уже вошли в канон писания.
А глупость - отвергать отвергать всех учителей, считая себя самого, для себя самого - истинным толкователем.

[агатон]

Да, я понимаю, что для того, что-бы согласовать учение ПЦ с Писанием необходимо как минимум закончить семинарию и привести кучу цитат из отцов церкви, поэтому Вам и кажется этот принцип глупостью. Агатон уже не однократно пытался доказать только Писанием истинность православия - не вышло! Вот он и объявил это глупостью - не признавать-же себя проигравшим!

Я заканчивал протестантскую духовную семинарию.
Там тоже цитировали кучу своих отцов церкви.
Ну если вы за то, что бы каждый кричал, что только его толкование - это истина. То извините за банальность - вы тоже не умный.

[агатон]

Не видеть чудеса , которые Господь сотворил через этого человека, встряхнув весь , на тот момент протухший христианский мир, и обратил людей к Слову Божьему т.е. к истокам , значит не видеть НИЧЕГО. Нужно быть просто духовно слепым. Каких чудес вам нужно? Как где то замироточила икона? Это для вас чудеса?

Хаить церкви и я могу, в чем вы уже убедились. Писание толковать по своему и я могу, как вы уже убедились - это чудо ???
Для меня чудо то, что творил Христос - это исцеления, воскрешения мертвых, фаворский свет. Ну и так же духовные плоды и разумность толкования писания.
Если человек всем этим обладает, то почему не приравнять его учение к апостольскому?

[агатон]

Типа лозунга.
Или лучше сказать рекламного слогана.

Я бы сказал, что это средство манипуляции умами.
Выходит проповедник............ кто он такой? Да никто, ни плодов ни даров.........
Почему ему должны верить ??? ......... да не должны, пошлют подальше и все.........

Но вот, он взял в руки Библию и говорит - Так говорит Слово Божие.
Тем самым за одну секунду приобрел себе авторитет.
Я вообще стал склонятся к мысли, что писание в руках протестантов, это больше дело сатаны, чем Бога.

[агатон]

Возьмём общеизвестный конкретный пример толкования Писания.
Читаем:
Ис. 14:12-22:
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
22 И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.

Вроде бы совершенно ясно, что тут идёт речь о Навуходоносоре, вавилонском царе, который не отпускал евреев из плена.
Читаем Оригена "О началах":"описание Навуходоносора не может быть отнесено к этому индивидууму. Поскольку человек Навуходоносор никогда не "падал с небес" и не был "Утренней Звездой", а также не "восходил на Земле утром". Откуда следует вывод о том, что Исайя имел ввиду Сатану. Хотя сам Исайя, конечно, сильно бы удивился такому пониманию его проклятий в адрес царя Вавилонского.

Теперь, на этом примере, каждый может сам сделать вывод - можно ли быть на 100% уверенным в толковании Библии. Если почитать "О началах", то в этой несомненно замечательной книге мы найдём ещё немало удивительных интерпретаций библейских текстов, ничего общего не имеющих с исходным их смыслом.

Любой при желании может набрать сотни подобных примеров, сравнивая текст Библии и его токования Отцами Церкви, схоластами и теологами.

Я встречал и другое толкование данного текста. И брат, который его проповедовал утверждал, что это именно о Навохудоносоре. При этом все объясняя со своей колокольни.
Итак, вы считаете, что писание поддается логическому анализу?
В писании есть истины, которые на 100% понятны.
Есть истины - которые спорные.
И есть истины - которые вообще не понятны.

Схоласты и теологи, хорошо толкуют простые истины, а вот в сложных у них по несколько версий.
Какой верить?

[Двора]

Божьей, только Божьей Истине верить.