Был ли прав Лютер?

[агатон]

Интересно, может я один заметил, но как ловко протестанты уходят от темы......
Переводя все на личности............

Вопрос то простой............. почему должен верить толкованию Лютера более чем толкованию кого то еще.
А в итоге , протестанты говорят, что вообще ни какому толкованию верить нельзя, кроме собственного.
Забавно.......

[агатон]

Божьей, только Божьей Истине верить.

Да ну......... а я думал сатанинской верить нужно.......
Мы говорим, про толкования Писания. А вы в зомби играете.

[Двора]

Да ну......... а я думал сатанинской верить нужно.......
Мы говорим, про толкования Писания. А вы в зомби играете.

Чтож вы так заигрались то,
читаем что без откровения свыше народ необузданный,
и это наблюдаем по жизни, кто получает откровение тот и обуздан.
Писания толкуют сами себя.
Если это для вас зомби....бывает, бывает что и палка стреляет, вот стреляете и зачем злиться.
Убавилось у вас от моего ответа что или прибавилось..
Темы открываете и злитесь что в них кто то выражает свое мнение.

[DmitrijIS]

Я встречал и другое толкование данного текста. И брат, который его проповедовал утверждал, что это именно о Навохудоносоре. При этом все объясняя со своей колокольни.
Итак, вы считаете, что писание поддается логическому анализу?
В писании есть истины, которые на 100% понятны.
Есть истины - которые спорные.
И есть истины - которые вообще не понятны.

Схоласты и теологи, хорошо толкуют простые истины, а вот в сложных у них по несколько версий.
Какой верить?

Не думаю, что всё столь трагично.
Различные интерпретации текстов Библии можно рассматривать как аллюзии людей, путающихся проникнуть в многослойную завесу смыслов, содержащихся в Библии. Ведь если мы даже начнём пытаться токовать Библию буквально, то столкнёмся с массой вопросов. Например, большинство текстов написаны метафорическим языком, под влиянием народных традиций, событий, запечатлевшихся в памяти народа, и в те далёкие времена метафоры и намёки были понятны всем, но со временем исторический подтекст стало уже невозможно восстановить, и тем самым, буквальное понимание большинства текстов. Я вот тут задавал вопрос о "сынах Бога", "сынах Элохим", это - пожалуй одно из самых противоречиво толкуемых мест Ветхого Завета. К тому же - вопрос принципиальный, здесь и евангелие от Еноха, и стражи, и причины потопа, и, самое неприятное, "элохим" - это боги, множественное число.
Быть может, замысел Бога не в том, чтобы дать людям инструкцию, наподобие воинского устава, а дать именно такой текст, который бы стимулировал поиск, сомнения, требовал бы не слепого заучивания догм, а самостоятельного поиска истины?
Другими словами, Библия рождает интерпретации, которые раскрывают стремление человека к познанию Бога, и знакомство с этими интерпретациями позволяет лучше понять замысел Бога, преломленный в умах толкователей.
Даже в явных случаях не буквальной интерпретации, как в случае с пророчеством Исайи, не нужно отмахиваться от Оригена - ведь его вдохновила Библия на создание концепции зла, на попытку решения проблемы теодицеи.
Конечно, в Библии много текстов, которые не допускают различных вариантов трактовки. Но и тут, к примеру, правила принесения жертвы Богу - не имеется же ввиду, что от христианина требуется следовать всем ветхозаветным правилам. То есть буквальное в Библии следует понимать метафорически. Тут хороший пример с отношением Иисуса к субботе. Мы должны следовать духу, а не букве Писания, хотя бы потому, что следовать букве - просто не получится.

[nonconformist]

Не думаю, что всё столь трагично.
Различные интерпретации текстов Библии можно рассматривать как аллюзии людей, путающихся проникнуть в многослойную завесу смыслов, содержащихся в Библии. Ведь если мы даже начнём пытаться токовать Библию буквально, то столкнёмся с массой вопросов. Например, большинство текстов написаны метафорическим языком, под влиянием народных традиций, событий, запечатлевшихся в памяти народа, и в те далёкие времена метафоры и намёки были понятны всем, но со временем исторический подтекст стало уже невозможно восстановить, и тем самым, буквальное понимание большинства текстов.

Добавил бы сюда и различие литературных жанров различных библейских книг.
Ведь совершенно понятно, что миф и мидраш нужно воспринимать совершенно по разному.
Но кое-кто предпочитает долбить "написано"!

[нинапри]

Забавно......
Тогда единственным авторитетным толкователем - являюсь я сам.
Получается, что мне и Лютер не авторитет и никто иной......
Почему же тогда я должен верить апостолам, которые писали свои учения и толковали ветхий завет? Они ведь тоже люди...

Библию написали не православные, а действительно святые Божьи человеки : Моисей, большие и малые пророки, Павел, Пётр, Иаков, Тимофей, Иуда, Иоанн, Лука, Марк, Матфей.....Да, они тоже люди, но Бог от утробы матери избрал их для того, чтобы они исполнили всю волю Божью о нас. Павел недаром сказал : "Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил" Эти его слова говорят о том, что он возвестил всё необходимое для нашего спасения и поэтому он спокоен. А тот, кто прикладывает к его словам то, чего ни Господь не сказал ни разу, ни Павел, ни один из Апостолов- пребывает в дерзости и забывает слова Иоанна из Откровения ... Апостол Павел сказал : "... как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам", но, оказывается, что Павел забыл рассказать, что полезным будет лобызать мертвечину, заниматься идолопоклонством, крестить грудных детей, строить монастыри, возводить храмы с золотыми куполами и так далее и так далее.

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
¹⁶ Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

От нас никто не требует, чтобы мы всё понимали так, как хочется некоторым и тем более жили так, как думается другим. Бог даровал нам свободу. Единственное условие свободы во Христе : свобода не должна служить поводом к распутству. Но если кто-то иначе рассуждает, то, как сказал Павел : "...то это Бог откроет ". Откроет в своё время.
А что мы видим сейчас ? Если ты не принимаешь заблуждения и откровенную ересь православия, то ты, оказывается, бунтарь.


Господа православные, доколе ?

[Степан]

Суть не в этом.
Суть в том, почему я должен верить толкованию Лютера ?
А дебаты, я имел ввиду с Экком и Цвингли.

А почему мы должны верить толкованиям православных Отцов?

У меня сложилось впечатление, что Вы ищите истину у человеков. У человека нет истины, т.к. он сам не есть истина. Христос есть Истина и от Него исходит Истина, а люды только пытаются понять Его Истину. Поэтому, православие, баптизм и прочие ...ки и тому подобое, это люди, которые пытаются понять истину. К сожалени, только Апостолы её поняли правильно, все после них извратили и выдают её, как вроде бы ими она понята, а не знают, что спят. Мы находимся в ночи прихода Жениха Христа.

[nonconformist]

Господа православные, доколе ?

До победного конца, Ниночка!
На другое даже и не надейся впустую!

[Ilуа]

А почему мы должны верить толкованиям православных Отцов?

Потому что они святые божьи человеки.

К сожалени, только Апостолы её поняли правильно, все после них извратили и выдают её, как вроде бы ими она понята, а не знают, что спят.

Голословно.

Мы находимся в ночи прихода Жениха Христа.

Возможно.

[Степан]

Потому что они святые божьи человеки.

Голословно.

Возможно.

Я Верю Апостолам, а не им. Не возможно, а точно. Ночь эта длится уже не одно столетие.

[Ilуа]

Я Верю Апостолам, а не им. Не возможно, а точно. Ночь эта длится уже не одно столетие.

О, Господи! Нам бы хоть краешком глаза увидеть пришествие Царства Твоего! Нам бы хоть краешком глаза увидеть зарю Царства Твоего! Но ничего, абсолютно ничего. Ты послал нам Сына Своего, которого так любил, и пришел Он и столько выстрадал, и умер и ничего, абсолютно ничего. Нам бы увидеть только, как занимается день Царства Твоего! Ты послал своих святых, каждого из которых Ты звал по имени других своих сыновейсвятых и дочерейсвятых, и пришли святые Твои, Твои сыновьясвятые и дочерисвятые и ничего, абсолютно ничего. Прошли годы, столько лет, что и не перечесть; прошли целые века; увы, четырнадцать веков христианства со времени рождения, смерти и проповеди Его. И ничего, ничего, абсолютно ничего. И в том, что царит на земных просторах, ничего, ничего, ничего, кроме погибели.(с)
Так?

[Степан]

О, Господи! Нам бы хоть краешком глаза увидеть пришествие Царства Твоего! Нам бы хоть краешком глаза увидеть зарю Царства Твоего! Но ничего, абсолютно ничего. Ты послал нам Сына Своего, которого так любил, и пришел Он и столько выстрадал, и умер и ничего, абсолютно ничего. Нам бы увидеть только, как занимается день Царства Твоего! Ты послал своих святых, каждого из которых Ты звал по имени других своих сыновейсвятых и дочерейсвятых, и пришли святые Твои, Твои сыновьясвятые и дочерисвятые и ничего, абсолютно ничего. Прошли годы, столько лет, что и не перечесть; прошли целые века; увы, четырнадцать веков христианства со времени рождения, смерти и проповеди Его. И ничего, ничего, абсолютно ничего. И в том, что царит на земных просторах, ничего, ничего, ничего, кроме погибели.(с)
Так?

Нет, не так.
«и пришел Он и столько выстрадал, и умер » и воскрес,

Ну, это может быть и так, «пришли святые Твои, Твои сыновьясвятые и дочерисвятые и ничего, абсолютно ничего.»

«увы, четырнадцать веков христианства со времени рождения, смерти и проповеди Его. И ничего, ничего, абсолютно ничего. И в том, что царит на земных просторах, ничего, ничего, ничего, кроме погибели.(с) » ― не так, как это ничего? ― Он воскрес для нашего оправдания!!! и спасения не видят? Ужас один. Они все, что погибли?

[Ольга Владим.]

Почему я должен верить Лютеру и не должен верить Серафиму Соровскому у которого лицо светилось как у ангела, по молитве которого Бог исцелял больных, чьи духовные плоды были на лицо?

Лицо может светиться - но это не значит, что Он стал Христом..

Да что-ж Вам покоя протестанты не дают-то, а?

совесть мучает...

Типа лозунга.
Или лучше сказать рекламного слогана.

или этот"слоган" -

- ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.

Я бы сказал, что это средство манипуляции умами.
Выходит проповедник............ кто он такой? Да никто, ни плодов ни даров.........
Почему ему должны верить ??? ......... да не должны, пошлют подальше и все.........

Но вот, он взял в руки Библию и говорит - Так говорит Слово Божие.
Тем самым за одну секунду приобрел себе авторитет.
Я вообще стал склонятся к мысли, что писание в руках протестантов, это больше дело сатаны, чем Бога.

широко шагаете..

Чтож вы так заигрались то,
читаем что без откровения свыше народ необузданный,
и это наблюдаем по жизни, кто получает откровение тот и обуздан.
Писания толкуют сами себя.
Если это для вас зомби....бывает, бывает что и палка стреляет, вот стреляете и зачем злиться.
Убавилось у вас от моего ответа что или прибавилось..
Темы открываете и злитесь что в них кто то выражает свое мнение.

Просто агатон любит первенствовать...кого-то мне это напоминает...

Добавил бы сюда и различие литературных жанров различных библейских книг.
Ведь совершенно понятно, что миф и мидраш нужно воспринимать совершенно по разному.
Но кое-кто предпочитает долбить "написано"!

Да, Христос тоже - "долбил"...

[Игорь2]

Я вообще стал склонятся к мысли, что писание в руках протестантов, это больше дело сатаны, чем Бога.

Похоже вы через сатану пришли в православие?
Ведь в своей теме вы утверждали, что через самостоятельное многолетнее изучение библии вы приняли православие.

[Anastasiya7097]

Если бы Бог не допустил, что бы не смотря на инквизицию,появились такие ,как Лютер,пусть со своими ошибками, как ВСЕ АБСРЛЮТНО потомки Адама,сильно мы могли бы общаться на подобных этому форумах???