На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[Алеx N]

Алех N

Т.е. если вы например окажетесь в государственной думе, то смертную казнь детям за злословие причисленных к лику святых вы готовы обсуждать и принимать? .

На вашем бы месте я не драматизировал так ситуацию. Пророк Божий проклял детей именем Божим и они были наказаны смертью. Это факт. Вы меня спросили от кого это чудо. Я вам ответил от Господа. Или вы считаете, что Бог тут вообще не причем. А думу и ее решения оставте себе.

Или скажем, если узнаете, что подростка злословящего родителей загрызла собака, скажете, что на то воля Божья? .

Если это есть свершившийся факт, то да. Ибо если бы Бог не хотел бы этого, то и не допустил. А вы что с этим не согласны?

Возвращаясь уже к мною сказанному, что многие верующие события в библии подгоняют под свою веру, все же думаю, что к своему ребенку вы будете более снисходительны. Не зря же Христос, говорил, что мы будучи злы, все можем быть добрыми со своими детьми. .

Давайте только факты и по факту. А то иначе вы меня, скоро маньяком назовете.

Но ведь Всеблагой Бог тем более не станет убивать детей за злословие. Почему же вы считаете Бога более злым, чем себя самого? .

А вот вы и ответьте себе на этот вопрос сами по факту положа руку на сердце. Давал ли Бог свое согласие на смерть детей или нет. Или это все проделки Елисея или еще на кого спишите. Сами ответьте без излишней сентиментальности. Чтобы можно было сказать Бог был добрым или злым. Лучше ваши мысли пусть концентрируются не на моей личности, а по существу факта.

А вы не забыли чем был Закон по словам Павла? Закон был детоводителем ко Христу.
"Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, " (Рим. 5:20)
Закон - это не образ. Образом была скиния, образом были праздники, образом были мужи веры..

Вообще то это была реакция на ваши слова

Наказание смертью детей только за то, что они дразнили Елисея?
Я этого не понимаю. Не соответствует как-то образу Того, Кто "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит".

Ведь заповедь в ветхом завете дал тот же Господь
Втор 27.16 Проклят злословящий отца своего или матерь свою!

То есть злословящих наказывали смертью.Но вы явно меня не поняли. У вас в голове вертится один новый завет, а ветхий ведь несколько отличается. Так вот Втор 27.16 сочетается у вас как то с образом любящего Бога, или более с садистом.

Были, а не "есть". Сейчас весь ВЗ - это образы для нас живущих в НЗ. Возможно тогда иудеи и воспринимали все буквально. Они и сейчас очень буквально все воспринимают. Но не только НЗ, а весь ВЗ, вся библия указывает на Христа. Это книга о Нем, а не о том, что некоторые предметы сами по себе обладают какой-то мистической силой.

Т.е. Писание для вас не авторитет. Я ничего не хочу фантазировать. При чем тут буквализм или не буквализм. Есть слово Божие, где все черным по белому прописано, что является святыней, а что нет. Прообраз это не Христос, тем не менее он свят. От этого и надо отталкиваться. Святыней кроме того в ветхом завете было не только храмовая утварь.

Храмом, если помните Павел назвал тело человека (храмом для Духа Святого). Так что здесь для вас является образом, а что прообразом: храм для тела, или тело для храма? .

Для меня храм является храмом как дом мрлитвы. И этот дом молитвы-храм Давид называет святым
Пс 5.8 поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Если же следовать Павлу, то вы должны поклоняться телу как храму. Двойные у вас стандарты получаются.

Вот вам привязанность православных к библии, когда это им выгодно. Нет явного указания на жертвенник, как образ Христа, значит будем понимать так, как нам выгодно. .

Вот вам на лицо и протестанская натура. Протестанты исповедуют принцип только Писание, но как только начинаешь с ними говорить по Писанию, тут же от него отрекаются.
P.S. Кроме того, что нет явного указания, что жертвенник есть прообраз Христа, нет указания, что умывальник или сосуды, то же были этими прообразами. Едиственное к примеру пробразам Христа, можно отнести жертвы животных, это можно обосновать.

Я бы сказал, все что являлось образом Христа называлось "святыней". Следовательно понятия "святыня" после прихода Самого Христа уже не существует. .

Да ну. чем докажите, цитатку не подбросите.

Конечно же вы не согласитесь с этим определением потому, что в православии много того, что называют "святыней". Но эти "святыни" являются такими только в том же контексте, о котором Павел говорил, что "если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." .

Конечно не соглашусь, ибо понятие "святыни", можно понимать только в контексте Писания. Если вы хотите сказать, что вещественные святыни отменены в новом завете, я потребую от вас подтверждения этого Писанием. А по сему, я оставляю значение святыни в том контексте, в котором я вам давал.

Вы хотите сказать, что сам захваченный ковчег напустил столько напастей на филистимлян? .

Видите ли вы не ответили на мой вопрос. Очень жаль. Но так и быть сделаю за вас вашу работу. Ковчег филистимляне расположили в языческом храме. А на утро нашли своих идолов поверженными. Уже одно это одно это чудо, должно было вразумить, что Бог израильский есть всемогущий Бог, а не то что их идолы. Но увы, к ковчегу они отнеслись как язычники.
А что касается напастей, то по факту, напасти случались там где присутствовал ковчег. Поэтому на лицо прямая взаимосвязь ковчега с этими событиями. Или вы эту взаимосвязь отрицаете.

Так что же стало потом с ковчегом и с самим Вторым Храмом Ирода, строительство которого сопровождалось разными чудесами? Осталась одна "стена плача", которая все равно считается великой святыней иудейской.

А это уже не важно что стало, важно чем было.

[VladK]

Алексан

Почему вы затронули деление католицизма и православия, а о делении католицизма на протистантизм не упомянули

Потому что деление на католиков и православных было намного раньше! Это и был прецендент.

Ибо разговор идет о Церкви Божьей Теле Христовом. Вы наврерное не доконца понимаете что вы затрагиваете. Для вас Тело Христово некая абстракция, потому с такой легкостью и незадумываясь о Небесной каре рассуждаете о том, в чем не имеете ни малейшего представления.

Нет для меня Тело Христово - не абстракция. Церковь так же богочеловечена как и сам Христос. А вот ваши самонадеянные утверждения позволяют мне сделать выводы о вашем невежестве. Это первый признак - когда человек что-то начинает утверждать о невежестве другого, то можно смело сказать, что он не видит "бревна в своем глазу". Это о вас лично.

Вы имеете право обличать свою поместную церковь, в лице пастора вашей церкви, в нечистых делах, но не Церковь Божью. Вы не один из тех двух свидетелей Божьих, которых мы ждем. Ибо только они вправе обличать Церковь и, будут обличать.

Где вы увидели, чтобы я обличал Церковь? Церковь Божья, как и истина не нуждается и в защитниках вроде вас. Больше размышляйте о том, а находитесь ли вы действительно в Божьей Церкви? Может быть вы "моченый", а не "крещенный".

[VladK]

Алех N

Давайте только факты и по факту. А то иначе вы меня, скоро маньяком назовете.

Тогда давайте и будем говорить о фактах, как о фактах, ничего от себя не придумывая. В случаеи с медведецами нигде не сказано, что Бог их послал в отместку за злословие детей.

Ведь заповедь в ветхом завете дал тот же Господь
Втор 27.16 Проклят злословящий отца своего или матерь свою!

То есть злословящих наказывали смертью.Но вы явно меня не поняли. У вас в голове вертится один новый завет, а ветхий ведь несколько отличается. Так вот Втор 27.16 сочетается у вас как то с образом любящего Бога, или более с садистом.

Мне вот и интересно, как вы совмещаете Бога ВЗ и НЗ? Разве вы этого еще не поняли? Ведь даже ортодоксальные иудеи сегодня уже не исполняют заповедей о придании смерти нарушивших заповеди. При чем делают это с присущим им изяществом, сетуя на отстутствие соответствующих указаний и палачей. Но было бы желание, а палачи найдутся. Ведь в случае с проклятием Елисеем детей, речь идет даже не о 7 лет на зоне для осквернивших православных храм хулиганок, а о смерти 42 ДЕТЕЙ!
Я же не говорю о нравственном осуждении тех детей, что злословят старших, а говорю о не соответствии наказании тяжести поступка. Кто же в сердцах не злословил своих родителей в подростковом возрасте, по крайней мере. Но вы почему-то уже сделали вывод об участи тех детей, как о преступниках рецедивистах.

А вот вы и ответьте себе на этот вопрос сами по факту положа руку на сердце. Давал ли Бог свое согласие на смерть детей или нет. Или это все проделки Елисея или еще на кого спишите. Сами ответьте без излишней сентиментальности. Чтобы можно было сказать Бог был добрым или злым. Лучше ваши мысли пусть концентрируются не на моей личности, а по существу факта.

Отвечу, не сомневайтесь, но ваше мнение мне тоже бы знать хотелось.

Для меня храм является храмом как дом мрлитвы. И этот дом молитвы-храм Давид называет святым
Пс 5.8 поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Если же следовать Павлу, то вы должны поклоняться телу как храму. Двойные у вас стандарты получаются.

ПОчему "двойные"?
Павел нигде не говорил о поклонению телу человеческому, но об осквернении храма он говорил: "Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. "
Павел тоже имел "двойные стандарты"? Именно это некоторые верующие утверждают, когда говорят об одной правде у Павла для язычников и другой - для иудеев.
Но Павел тоже вслед за Давидом говорит о святости храма, а о доме молитвы, как о храме он не говорил. Но Давид говорил о буквальном поклонении и о буквальном храме, как религиозном сооружении и о буквальном страхе.

Вот вам на лицо и протестанская натура. Протестанты исповедуют принцип только Писание, но как только начинаешь с ними говорить по Писанию, тут же от него отрекаются.
P.S. Кроме того, что нет явного указания, что жертвенник есть прообраз Христа, нет указания, что умывальник или сосуды, то же были этими прообразами. Едиственное к примеру пробразам Христа, можно отнести жертвы животных, это можно обосновать

Говорить по писанию еще не означает понимать. Ладно, что вы еще такой смелый, что без согласия батюшки пытаетесь толковать писание. Многие не решаются, а вдруг гром небесный покарает их за это?
Правда ваше толкование больше похоже на буквальное толкование, а "буква убивает". Привести обоснование?
ВЗ ценен тем, что хранит в себе еще много тайн, которые именно в духе следует исследовать как образы для сегодняшних дней. Но не следует из церкви делать музей. А сейчас получается, что православие пытается сохранить, а протестантизм приумножить. Соответствующую притчу Христа привести?
Меня такая ситуация вообщем-то устраивает, но я по натуре исследователь, а не музейный работник.

Конечно не соглашусь, ибо понятие "святыни", можно понимать только в контексте Писания. Если вы хотите сказать, что вещественные святыни отменены в новом завете, я потребую от вас подтверждения этого Писанием. А по сему, я оставляю значение святыни в том контексте, в котором я вам давал.

Я вам привел свои соображения и нисколько не сомневался в том, что вы их проигнорируете в таком духе: "Да ну. чем докажите, цитатку не подбросите." Это вы уже хорошо у горе-протестантов научились. Что-то не могу представить, чтобы так рассуждали Бердяев, Лосский, или тот же Кураев.

Видите ли вы не ответили на мой вопрос. Очень жаль. Но так и быть сделаю за вас вашу работу. Ковчег филистимляне расположили в языческом храме. А на утро нашли своих идолов поверженными. Уже одно это одно это чудо, должно было вразумить, что Бог израильский есть всемогущий Бог, а не то что их идолы. Но увы, к ковчегу они отнеслись как язычники.
А что касается напастей, то по факту, напасти случались там где присутствовал ковчег. Поэтому на лицо прямая взаимосвязь ковчега с этими событиями. Или вы эту взаимосвязь отрицаете.

Историю с Дагоном я знаю, но не вижу в чем ее особенность по сравнению с другими чудесами, например с костями Елисея?
Связь для меня очевидна между верой и событиями которые случаются с верующим. Есть даже гипотеза о том, что именно вера приносит все новое и формирует наше будущее. (теология "надежды"). Почитайте, очень интересно! Т.е. дословно как в послании к Евреям: "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Каждая книга в библии - это следствие веры писавшего ее. Вполне могут быть и отдельные нестыковки. Главная ценность библии - это единственная книга о Христе, написанная живыми свидетелями тех событий. Есть еще апокрифы, но все же наиболее непротиворечивая часть - это именно каноническая библия.

А это уже не важно что стало, важно чем было.

Тут с вами я категорически не соглашусь. Настоящее и есть главное. Мы к Богу имеем доступ во Христе именно через настоящее, а не через прошлое, или будущее.
Обоснование: "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. 13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. " (Фил. 3:12-15)

[VladK]

При доктринальных разногласиях по разному принимается единство в Святом Духе,поэтому призыв к единству в Духе лишен смысла.Т.е как могут понять друг друга люди говорящие на разных языках.

ПОчему?
Разве трудно научится уважать точку зрения другого, если даже она отличается от вашей? Доктринальные отличия вообще простых верующих не касаются, для этого нужно соответствующее образование (не обязательно бумаги с печатями ). Иметь христианское смирение при отстаивании своей точки зрения совсем не трудно, если уподобляться Христу. Дух Святой, как известно из Деяний сходил и на язычников, которые были далеки от каких-либо доктрин, да и доктрин христианских еще не было. Вот была доктрина:

"потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? 4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. 9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение. " (1Кор. 3:3-9)

[Алексан]

=VladK;3449951]Алексан

Потому что деление на католиков и православных было намного раньше! Это и был прецендент.

Ну скажем так. Историю Церкви знаете по слухам. Когда разделилась Церковь не было еще ни католицизма ни православия. А то, что вы оправдываете свои нападки на апостольскую церковь и не затрагиваете свою тем, что католики и православные раньше разделились, объясняет то, что вы, а не я не видите в своем глазу бревно. Вы сделали попытку к воссоединению Церкви? Нет. Тогда не имеете права осуждать другую церковь. Есть желание посудачить, пожалуйста, начните со свей церкви, чтобы никто не мог вас укорить в предвзятости и в невидении своих грехов.

Нет для меня Тело Христово - не абстракция. Церковь так же богочеловечена как и сам Христос. А вот ваши самонадеянные утверждения позволяют мне сделать выводы о вашем невежестве. Это первый признак - когда человек что-то начинает утверждать о невежестве другого, то можно смело сказать, что он не видит "бревна в своем глазу". Это о вас лично.

А теперь сравните выделенное черным жирным шрифтом с красным. Это вы сами себя обличаете в невежестве.

Где вы увидели, чтобы я обличал Церковь? Церковь Божья, как и истина не нуждается и в защитниках вроде вас. Больше размышляйте о том, а находитесь ли вы действительно в Божьей Церкви? Может быть вы "моченый", а не "крещенный".

А вот здесь вы меня совсем рассмешили. У вас в церкви мочатся? Вам не кажется смешным когда вы разглагольствуете о своем крещении. Или вы думаете, что в Католицизме и в Православии не крестятся? Вы откуда вообще взялись так называемые «христиане». Кто породил вас? Какой дух породил? Вы когда нибудь встречали мои сообщения, чтобы я хулил протестантизм, католицизм, православие? Вы нигде не увидите такого сообщения, ибо для меня все едины. Все они мне братья. Но когда один из братьев хулит другого, в целях воспитания даю ему розги.

Если такой брат одумается, значит будет жить, если не одумается суд будет таким же как он судил будучи во плоти. Теперь представьте себе вы на суде и Судия вас судит вашим судом. Что лучше получить розги здесь будучи во плоти, или услышать
грозный приговор от Судии «Поди прочь от меня беззаконник. Я никогда не знал тебя».

Я не жду от вас оправданий, ибо не я Судия. Оправдайтесь перед Господом в этой жизни.

[Алеx N]

Алех N

Тогда давайте и будем говорить о фактах, как о фактах, ничего от себя не придумывая. В случае с медведецами нигде не сказано, что Бог их послал в отместку за злословие детей.

Вы хотите убедить меня, что Бог тут не причем, а медведицы сами побежали и.........Или Елисей приручил их и травил всех неугодных ему.

Я же не говорю о нравственном осуждении тех детей, что злословят старших, а говорю о не соответствии наказании тяжести поступка. Кто же в сердцах не злословил своих родителей в подростковом возрасте, по крайней мере. Но вы почему-то уже сделали вывод об участи тех детей, как о преступниках рецедивистах.

Я собственно не делал особых выводов. И говорю просто по факту. Дети совершили тяжкий грех, показав испорченость своей натуры. За что были прокляты именем Божиим и были преданы смерти. Не буду более этого судить. Елисей пророк Божий и ему многое было открыто, не то что нам.

Отвечу, не сомневайтесь, но ваше мнение мне тоже бы знать хотелось.

А я вам уже ответил, сколько раз вам можно его повторять?

ПОчему "двойные"?
Павел нигде не говорил о поклонению телу человеческому, но об осквернении храма он говорил: "Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. "
Павел тоже имел "двойные стандарты"?

Двойные в плане прообразов и настоящего. Если храм-дом молитвы был достоен почитания и святости, то тем более тело человека.Между прочим этой цитатой Павел и учит почтительно относиться к телу человека как жилищу(святыне) Святого Духа. А все, что освящено Богом есть святыня. Вы почитаете тело человека как Давид почитал дом молитвы?

Но Павел тоже вслед за Давидом говорит о святости храма, а о доме молитвы, как о храме он не говорил. Но Давид говорил о буквальном поклонении и о буквальном храме, как религиозном сооружении и о буквальном страхе.

Вы хоть Давида уже не делайте идолопоклонником. Давид почитал храм Божий, как дом молитвы, но никогда ему не поклонялся. Он кланялся пред домом молитвы, а поклон есть одна из форм почитания. Да и в Писании сказано.
Лев 19.30 Субботы Мои храните и святилище Мое чтите.

Под святилищем-и надо понимать храм-дом молитвы.

Говорить по писанию еще не означает понимать. Ладно, что вы еще такой смелый, что без согласия батюшки пытаетесь толковать писание. Многие не решаются, а вдруг гром небесный покарает их за это?
Правда ваше толкование больше похоже на буквальное толкование, а "буква убивает". Привести обоснование?
ВЗ ценен тем, что хранит в себе еще много тайн, которые именно в духе следует исследовать как образы для сегодняшних дней. Но не следует из церкви делать музей. А сейчас получается, что православие пытается сохранить, а протестантизм приумножить.

Если я вам, что и приводил, то приводил свои утверждения в контексте Писания. Если слово Божие прямо говорит, что дом молитвы это святыня, значит это святыня. А вы все хотите в Писании черное сделать белым и белое черным.Не пойму я этой протестанской логики. Православие тем и ценно, что сумело сохранит апостольскую веру, а протестантизм тем и убог что стал на путь реформации и " восстановления" апостольской веры сам себя разоблачил тем что если вера в церкви была утерена, значит несовершенен Создавший ее или становется лжецом. Не находите ли.

Я вам привел свои соображения и нисколько не сомневался в том, что вы их проигнорируете в таком духе: "Да ну. чем докажите, цитатку не подбросите." Это вы уже хорошо у горе-протестантов научились. Что-то не могу представить, чтобы так рассуждали Бердяев, Лосский, или тот же Кураев.

Отрицание вещественных святынь обычная практика для протестантов. Правда обосновать ее они ни чем не могут. Бо излюбленный ими принцип"Только Писание",дает осечку. Писание это не инструкция к стиральной машине, словарь, или свод правил

Историю с Дагоном я знаю, но не вижу в чем ее особенность по сравнению с другими чудесами, например с костями Елисея?Связь для меня очевидна между верой и событиями которые случаются с верующим.

А все индивидуально, Бог творит чудеса когда хочет и как хочет промыслительно. А я стою на такой позиции что

1 Вера затем чудо
2 Чудо затем вера
3 Чудо, а в ответ тишина

Возможны и другие варианты, но все индивидуально.

Есть даже гипотеза о том, что именно вера приносит все новое и формирует наше будущее. (теология "надежды"). Почитайте, очень интересно!

Нет спасибо. Что может быть лучше православия.

Тут с вами я категорически не соглашусь. Настоящее и есть главное. Мы к Богу имеем доступ во Христе именно через настоящее, а не через прошлое, или будущее.
Обоснование: "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. 13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. " (Фил. 3:12-15)

Не соглашайтесь, ваше дело. Но вещественные святыни никак не тормозят стремление к Христу, а наоборот помогают. Это надо просто понять.

[VladK]

Алексан

Ну скажем так. Историю Церкви знаете по слухам. Когда разделилась Церковь не было еще ни католицизма ни православия. А то, что вы оправдываете свои нападки на апостольскую церковь и не затрагиваете свою тем, что католики и православные раньше разделились, объясняет то, что вы, а не я не видите в своем глазу бревно. Вы сделали попытку к воссоединению Церкви? Нет. Тогда не имеете права осуждать другую церковь. Есть желание посудачить, пожалуйста, начните со свей церкви, чтобы никто не мог вас укорить в предвзятости и в невидении своих грехов.

А вы чего такой нервный?
Вам в автобусе на ногу наступили? Вы мне не сказали ничего нового. Но вы подтвердили то, что я и говорил - раскол Церкви произошел гораздо раньше, чем появились протестанты. Есть и другая точка зрения в православии, но она как раз сводится к тому, что раскола особого между католиками и православными большого и нет. По крайней мере католики официально признают Церковью и православную церковь, а православные служат богослужения в католических храмах. Вы будете отрицать апостольскую преемственность в католицизме?
Где вы увидели осуждение? Я лишь констатирую известные всем исторические факты. А вот ваш "наезд" очевиден и непонятен.

Вы когда нибудь встречали мои сообщения, чтобы я хулил протестантизм, католицизм, православие? Вы нигде не увидите такого сообщения, ибо для меня все едины. Все они мне братья. Но когда один из братьев хулит другого, в целях воспитания даю ему розги.

Вы сами себя что ли высекли?

[Седьмой]

ПОчему?
Разве трудно научится уважать точку зрения другого, если даже она отличается от вашей?

А кто с этим спорит?!

«Терпимость значит не признание ереси, а только отсутствие гонения, допущение иноверцам пребывать в своей природной религии, коснеть в заблуждениях, доколе не озарит их свет благодати. Квакер ли это или еврей, гернгутер или мусульманин, папежник или язычник»

Доктринальные отличия вообще простых верующих не касаются, для этого нужно соответствующее образование (не обязательно бумаги с печатями ).

Ничего себе!..Не касаются вы говорите?Это вообще как понимать?!Я прям поражаюсь честное слово таким сентенциям.
Если христианина доктринальные отличия не касаются,то и голова ему нужна чтобы шапку носить.Вы откровенно призываете отключить мозги и получать удовольствие.Но в том то и дело что доктринальные различия отличны между собой как земля и небо и чтобы это увидеть не надо никакого специального образования.т.е. это абсолютно доступно и требует лишь вдумчивого изучения.

"Войди в узкую дверь, которая открывает дорогу на небо. Я говорю тебе это, ибо широки ворота и широка дорога, ведущие к погибели, и множество людей следует по этому пути.
14 Но узки ворота, и тяжела дорога, ведущая к жизни, немногие находят её".
15 "Остерегайтесь лжепророков. Они приходят к вам в овечьем обличьи, а на самом деле они - свирепые волки.
16 Вы узнаете их по плодам деяний: ведь с тернистых кустов не собирают винограда и с сорняков колючих не собирают фиг.
17 Точно так же всякое хорошее дерево приносит хорошие плоды, а плохое дерево приносит плохие плоды.
18 Хорошее дерево не может приносить плохие плоды, а плохое дерево не может приносить хорошие плоды.
19 Всякое дерево, которое не приносит хороших плодов, срубают и бросают в огонь;
20 и потому вы распознаете их по плодам их трудов.
21 Не всякий, кто говорит, что Я его Бог, войдёт в Царство Небесное, а лишь тот, кто исполняет волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот великий день: "Господи, Господи, разве мы не пророчествовали от Твоего имени? Разве не изгоняли бесов Твоим именем и не совершили многие чудеса во имя Твое?"
23 Тогда Я прямо объявлю им: "Я никогда не знал вас. Уйдите от Меня, беззаконники!""

Иметь христианское смирение при отстаивании своей точки зрения совсем не трудно, если уподобляться Христу.

Если даже уподобиться правилам хорошего тона,то это тоже вполне по силам простому смертному.

Дух Святой, как известно из Деяний сходил и на язычников, которые были далеки от каких-либо доктрин, да и доктрин христианских еще не было.

Язычник и христианин это разные вещи.Не надо делать подмену понятий.Если дух святой сходит на язычника то это уже по определению не язычник.

[VladK]

Алех N

Не соглашайтесь, ваше дело. Но вещественные святыни никак не тормозят стремление к Христу, а наоборот помогают. Это надо просто понять.

В это можно верить, а понять невозможно. Вера в этом отношении более гибкая. Поэтому Павел и писал: "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его."

Отрицание вещественных святынь обычная практика для протестантов. Правда обосновать ее они ни чем не могут. Бо излюбленный ими принцип"Только Писание",дает осечку. Писание это не инструкция к стиральной машине, словарь, или свод правил

Верно. Писание - не инструкция, или свод правил. Отрицание вещественных святынь можно с таким же успехом приписать и ап. Павлу, который везде призывает к жизни по Духу, и который сам побуждаемый Духом Святым шел проповедовать язычникам, не спрашивая на это разрешения в Иерусалиме у "высших Апостолов".

Если я вам, что и приводил, то приводил свои утверждения в контексте Писания. Если слово Божие прямо говорит, что дом молитвы это святыня, значит это святыня. А вы все хотите в Писании черное сделать белым и белое черным.Не пойму я этой протестанской логики. Православие тем и ценно, что сумело сохранит апостольскую веру, а протестантизм тем и убог что стал на путь реформации и " восстановления" апостольской веры сам себя разоблачил тем что если вера в церкви была утерена, значит несовершенен Создавший ее или становется лжецом. Не находите ли.

Про "убожество" протестантизма пусть останется на вашей совести. Не вера в церкви была утеряна, а вера В ОРТОДОКСАЛЬНУЮ ЦЕРКОВЬ, как в Тело Христа была утеряна. Церковь существует, но не в рамках какой-то одной конфессии, и состоит из единых духом христиан разных конфессий. Если хотите, на это разделение единой христианской церкви была Воля Господа. Т.е. я просто излагаю факты, ничего не придумывая. А факты упрямая вещь, и вы никак не докажете, что вы самая правильная церковь по одной простой причине - "каждый кулик свое болото хвалит".
Вы сошлетесь на преемственность, но я вам приведу в пример католиков, вы скажете о непреодолимых разногласиях, но я вам в пример приведу первоапостольскую церковь. Хранить мало, надо преумножать, надо развивать учение, а не только твердить о своей исключительности.
Еще раз, постарайтесь понять, что такое Богочеловечность Христа, и примените то же самое к понятию Церкви. Если Христос ПО ВИДУ был совсем как человек, то церковь ПО ВИДУ мало отличается от мирской организации, но если Христос Бог, то это уже не просто человек, а ВТОРОЙ АДАМ, от Которого уже и Церковь, как Тело Христово не ограниченное рамками какой-то мирской организации.

Вы хоть Давида уже не делайте идолопоклонником. Давид почитал храм Божий, как дом молитвы, но никогда ему не поклонялся. Он кланялся пред домом молитвы, а поклон есть одна из форм почитания. Да и в Писании сказано.

Так я и говорил о таком поклонении, о буквальном. А что вы понимаете под буквальном поклонением? Я так и понимаю, что это означает кланяться, бить поклоны...

Если храм-дом молитвы был достоен почитания и святости, то тем более тело человека.Между прочим этой цитатой Павел и учит почтительно относиться к телу человека как жилищу(святыне) Святого Духа. А все, что освящено Богом есть святыня. Вы почитаете тело человека как Давид почитал дом молитвы?

Я почитаю тело человека более, чем Давид почитал дом молитвы, т.к. почитание Давида было буквальным, плотским, таким как было отношение к храму учеников, когда они показывая Христу на здание храма, восхищались им. Помните, что им сказал на это Христос?
Кстати, храм и дом молитвы - не одно и то же. Храм был и мог быть только один, а синагог - множество.

А я вам уже ответил, сколько раз вам можно его повторять?

Не надо больше ничего повторять. Мне достаточна ясна уже ваша позиция.

Я собственно не делал особых выводов. И говорю просто по факту. Дети совершили тяжкий грех, показав испорченость своей натуры. За что были прокляты именем Божиим и были преданы смерти. Не буду более этого судить. Елисей пророк Божий и ему многое было открыто, не то что нам

И эта позиция видимо в том, что вы "не делаете особых выводов". Меня такая позиция не устраивает, но большего от вас видимо уже услышать не удастся.

Вы хотите убедить меня, что Бог тут не причем, а медведицы сами побежали и.........Или Елисей приручил их и травил всех неугодных ему.

Я верю в то, что Всеблагой Бог действительно добрый, и скорее отдаст Своего Сына на распятие, чем будет желать смерти детей злословящих его рабов- пророков. И разве это не слова Самого Христа:
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. "
А вот в Какого вы Бога верите для меня так и осталось загадкой.

[Седьмой]

Экуменизм на марше

Очень часто, полемизируя с отдельными представителями МП на тему экуменизма,приходится слышать такие аргументы: Московская патриархия не проповедует теорию ветвей. В Деяниях Синода МП 2000 г. («отношение к инославию») заявляется: «2.5. Совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая «теория ветвей», утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных ветвей». А так же приходится слышать аргумент о том, что во Всемирном Совете Церквей представители МП теперь не участвуют в совместных молитвах с «инославными».

То есть получается, что МП на самом деле не исповедует никакой ереси.
На это можно возразить следующее:
1. Само по себе членство в ВСЦ уже является вероотступничеством, так как требует подписания Устава этой организации, в котором определено, что ни одна из церквей не рассматривается как Истинная Церковь, что все члены церкви Совета равноправны в отношении правильного понимания Библии, что различное исповедание церквей «не мешает» верить во Христа и Св. Троицу и т.д.
Я думаю, тут излишне писать о том, что православная совесть не может принять такое исповедание. Любому, воцерковленному, православному христианину понятно, что Истинная Церковь только одна, а по отношению к еретикам допустима только позиция прозелитизма.
2. «Теория ветвей» проповедуется в МП как и прежде, но правда, в более тонком виде. «общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией» (Деяния Синода 2000 г., отношение к инославию, п. 1.15). «Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия» (там же, п. 1.18). «Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений» (там же «Отношения с Римско-Католической Церковью»).
Как видим, МП (хотя и с лукавыми оговорками) допускает наличие благодати (не уточняя какой) и преемственности рукоположений у еретиков. Католическая церковь признается ею даже «Церковью» с большой буквы.
Здесь, сознательным и здравомыслящим христианам тоже вполне понятно, что в еретических сообществах нет освящающей благодати и преемственности рукоположений. Это хорошо видно из 1 Правила Василия Великого: «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мiрянинами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали».
3. Несмотря на то, что в последнее время в МП принято решение приостановить совместные молитвы в ВСЦ, тем не менее, это не более чем тактический ход. Совместные молитвы с еретиками практиковались МП на протяжении десятилетий. В 1994 г. на Архиерейском Соборе было официально принято решение молиться с еретиками. «Вопрос о целесообразности или нецелесообразности молитв с инославными христианами представляется на благоусмотрение Священноначалия в общецерковной внешней деятельности и на благоусмотрение епархиальных Преосвященных в делах внутриепархиальной жизни, что определяется каноническим устройством Православной Церкви и имеет место в практике других Поместных Православных Церквей» (7 определение Архиерейского собора МП 1994 г.).
Это входило в острое противоречие с Преданием Церкви: «Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Если же позволит им совершать что-либо, как служителям церкви; да будет извержен» (Апостольское Правило 45).
Такие вероотступнические деяния могут быть уврачеваны только покаянием, но, мы не слышали, что бы кто-либо из архиереев МП каялся в соборном отступлении от Православной веры. Ни в одном из многочисленных изданий МП мы не встретим сожаления по поводу совместных молитв с еретиками.
Итак, мы видим, что МП продолжает свое участие в экуменическом движении и не думает раскаиваться в этом отступническом деянии. Но, даже если МП, по каким-то тактическим соображениям и выйдет из ВСЦ, то она все равно останется еретической организацией, ибо для полного отторжения от ереси она должна соборно покаяться в ереси экуменизма, предать её анафеме и присоединиться к Истинной Церкви. Без присоединения, даже если она и осознает свою ошибку (что мало вероятно), она не может быть Церковью.
Если, например, католики или монофизиты покаются в своей ереси то они не станут автоматически членами Церкви, но должны определенным чиноприемом присоединиться к Церкви. Такова исконная практика Вселенской Церкви, которая выражена в Правилах Святых Соборов и Отцов. На сегодняшний день, как я уже писал выше, МП не собирается ни в чем каяться и продолжает коснеть в ереси экуменизма. В связи с этим мы не можем рассматривать это сообщество иначе как еретическое, несмотря на то, что в нем содержаться православные богослужебные чины и обряды (правда, не во всей полноте). Обрядовое сходство не должно вводить нас в заблуждение. Ведь и у католиков есть последователи, практикующие византийский обряд, но от этого они не становятся православными.
Итак, МП остается «церковью» еретической и находится вне Церкви Христовой. А «вне Церкви нет ни слышания, ни разумения Слова Божия, нет истинного Богопочтения; не обретается Христос, не сообщается Дух Святый; смерть Спасителя не доставляет спасения; нет трапезы тела Христова; нет плодотворной молитвы; не может быть ни спасительных дел, ни истинного мученичества, ни высокой девственности и чистоты, ни душеполезного поста, ни благословения Божия» (Митрополит Макарий «Православно-догматическое богословие» том II, гл. 170, стр. 209).
Некоторые члены МП возражают мне, что не каждый может понять все эти богословские тонкости, поэтому люди втянутые в экуменические церкви по неведению не виновны. На это можно возразить только то, что неведение не освобождает от наказания. Об этом Господь Иисус Христос в Своем Евангелии ясно говорит: «Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут» (Лук 12: 47-48).
«Иные спрашивают: объясняет блаж. Феофилакт Болгарский, пусть так, что справедливо наказывается знавший волю господина и не делавший по ней; но почему наказывается тот, кто не знал? Потому что и он мог узнать, однако ж не захотел, а по беспечности сам сделался виновным в незнании. Итак, он достоин наказания за то, что добровольно не узнал. Устрашимся, братия! Ибо если тот, кто совершенно не знал, достоин наказания, то какое извинение оправдает согрешающих при знании, особенно, если они были учителями?» (Блаж. Феофилакт, архиеп. Болгарский. Благовестник. Ч. 3. Казань. 1896, с. 208).
Как видим, никогда неведение не оправдывалось в Православной Церкви, но, напротив, осуждалось. Ибо, если христиане не могут отличить лжи от истины, то их нельзя назвать ещё даже и оглашенными.
Поэтому, мы члены Истинной Церкви, обязаны молиться за таких несчастных, втянутых по неведению в погибельную ересь и должны по мере своих сил и способностей открывать им всю трагичность их положения. И это будет являться не экстремизмом (как пытаются это представить ересиархи-экуменисты), а истинным христианским милосердием.
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти.

[Седьмой]

Если хотите, на это разделение единой христианской церкви была Воля Господа.

А сие из чего следует?

Т.е. я просто излагаю факты, ничего не придумывая. А факты упрямая вещь, и вы никак не докажете, что вы самая правильная церковь по одной простой причине - "каждый кулик свое болото хвалит".

Доказывать ничего не надо,надо внимательно изучить историю раскола и делать выводы.

Вы сошлетесь на преемственность, но я вам приведу в пример католиков, вы скажете о непреодолимых разногласиях, но я вам в пример приведу первоапостольскую церковь. Хранить мало, надо преумножать, надо развивать учение, а не только твердить о своей исключительности.

Вообще то Христос основатель церкви и что там надо развивать абсолютно не понятно.

[VladK]

Седьмой

А кто с этим спорит?!«Терпимость значит не признание ереси, а только отсутствие гонения, допущение иноверцам пребывать в своей природной религии, коснеть в заблуждениях, доколе не озарит их свет благодати. Квакер ли это или еврей, гернгутер или мусульманин, папежник или язычник»

По-моему в библии на этот счет есть куда более сильные и точные слова:
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" (Рим. 2:14)

"И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? 28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." (Рим. 2:27-29)

Ничего себе!..Не касаются вы говорите?Это вообще как понимать?!Я прям поражаюсь честное слово таким сентенциям.Если христианина доктринальные отличия не касаются,то и голова ему нужна чтобы шапку носить.Вы откровенно призываете отключить мозги и получать удовольствие.Но в том то и дело что доктринальные различия отличны между собой как земля и небо и чтобы это увидеть не надо никакого специального образования.т.е. это абсолютно доступно и требует лишь вдумчивого изучения.

Давайте, приводите доктринальные различия, которые могли бы заставить меня увидеть в вас еретика, а не тем, у кого голова нужна только, "чтобы шапку носить". А таким я вас вполне могу считать по вашему легкомысленному отношению к богословию.
А лучше просто почитайте еще раз Деяния и найдите где бы ап. Павел говорил о разделении христиан по доктринам.В приведенной вами цитате где вы увидели доктрину?

Если даже уподобиться правилам хорошего тона,то это тоже вполне по силам простому смертному

А что же тогда столько не сподобившихся даже здесь на форуме? Ведь, по вашему, это так просто!

Язычник и христианин это разные вещи.Не надо делать подмену понятий.Если дух святой сходит на язычника то это уже по определению не язычник.

О, как!
А как же тогда быть с причинно-следственной связью между вхождением в православную церковь и получением Духа Святого? Выходит тут церковь как бы и не при чем? Членом церкви становится уже получивших Духа Святого и решивший принять крещение в православной конфессии, а не язычник его не имеющий? Вы это хотели сказать?
Так все же, как вы считаете человек получает Дух Святой вне Церкви, или становясь членом Церкви, на него сходит Дух Святой? Это принципиальная разница. Или Дух Святой образует Церковь, или же Церковь подает Дух Святой? И ведь ни у кого нет сомнений, что Дух Святой один, но есть сомнения в том, что те, кто называют себя Церковью, на самом деле Ей не являются, т.к. подобных церквей много.

[Седьмой]

Давайте, приводите доктринальные различия, которые могли бы заставить меня увидеть в вас еретика, а не тем, у кого голова нужна только, "чтобы шапку носить". А таким я вас вполне могу считать по вашему легкомысленному отношению к богословию.

Вы можете считать все что угодно,а также отзываться о моей легкомысленности,только странно это слышать от человека который утверждает что

Сообщение от VladK
Доктринальные отличия вообще простых верующих не касаются

..это декларация настолько серьезна что не укладывается в рамки моей легкомысленности.
Я бы даже сказал что этот перл достоен пера великих.

А лучше просто почитайте еще раз Деяния и найдите где бы ап. Павел говорил о разделении христиан по доктринам.В приведенной вами цитате где вы увидели доктрину?

Собственно о чем речь о доктринальных различиях или о том кого считать христианином?!

А что же тогда столько не сподобившихся даже здесь на форуме?

Стех пор как одна легкомысленная особа прельстилась райскими яблочками род Адамов пребывает в последствиях этого опрометчивого решения.

Ведь, по вашему, это так просто!

Во первых просто это по вашему,а по моему это доступно для понимания всем.Стучащему да откроется.

О, как!

А как же тогда быть с причинно-следственной связью между вхождением в православную церковь и получением Духа Святого? Выходит тут церковь как бы и не при чем? Членом церкви становится уже получивших Духа Святого и решивший принять крещение в православной конфессии, а не язычник его не имеющий? Вы это хотели сказать?

Я считаю что христианин вне церкви это не христианин.

[Алеx N]

Алех N
В это можно верить, а понять невозможно. Вера в этом отношении более гибкая. Поэтому Павел и писал: "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи. 3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его."

Для некоторых вопрос почитания вещественных святынь становится камнем преткновения. Я никогда не был протестантом. Но этот вопрос действительно вопрос веры. Вера это жизнь в Духе, вера есть один из способов познания истины. Но лучше все таки, если кто то чего незнает или не понимает, то лучше не осуждать, это в действительности лучше.

Верно. Писание - не инструкция, или свод правил. Отрицание вещественных святынь можно с таким же успехом приписать и ап. Павлу, который везде призывает к жизни по Духу, и который сам побуждаемый Духом Святым шел проповедовать язычникам, не спрашивая на это разрешения в Иерусалиме у "высших Апостолов".

Жизнь по Духу никоим образом не отрицает вещественные святыни.Апостол Павел самодеятельностью никогда не занимался. И полноценное его служение началось после того как он был рукоположен вместе с Варнавой
Он не престанно сверяет точно ли он проповедует или нет, сверяется с апостолами и другими.

Гал 1,18-19 Потом, спустя три года,ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
Другого же из Апостолов я не видел никого,кроме Иакова, брата Господня.

И без их совета и согласия не делает ничего. Прочитайте всю Гал. 2 главу.

Гал 2,1-2 Потом, через четырнадцать лет,опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим,благовествование, проповедуемое мною язычникам,не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.
Гал 2,7-9 Напротив того,увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных,как Петру для обрезанных ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанныхсодействовал и мне у язычников, и, узнав о благодати, данной мне,Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами,подали мне и Варнаве руку общения,чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,

Про "убожество" протестантизма пусть останется на вашей совести. Не вера в церкви была утеряна, а вера В ОРТОДОКСАЛЬНУЮ ЦЕРКОВЬ, как в Тело Христа была утеряна.

А ортодоксальная церковь это какая, та которая была основана Христом и апостолами. Если это так значит, Христос есть ее глава, значит она Его Тело. А отсутствие веры в эту церковь, это не проблема самой церкви.Проблема в самих людях, что они усомнились.

Церковь существует, но не в рамках какой-то одной конфессии, и состоит из единых духом христиан разных конфессий.

Ну ведь это же не правда. Христос основал одну христианскую церковь, а не разные конфессии. Где каждая конфессия как клуб по интересам верит во что горазд и по разному исповедует. Основание положенное апостолами в церкви лежит на одном евангелии, на одной вере(исповедании, учении), одном крещении. По другому апостолы проповедывать не могли. А вот в разных конфессиях вера разная, крещение отличается, да и проповедь евангелия отличается. А по сему лидеры этих конфессий полагали основание иное, чем то которое положили апостолы. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Если хотите, на это разделение единой христианской церкви была Воля Господа. Т.е. я просто излагаю факты, ничего не придумывая.А факты упрямая вещь, и вы никак не докажете, что вы самая правильная церковь по одной простой причине - "каждый кулик свое болото хвалит".

Ну не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять простые вещи что церковь Христова
1 едина
2 Она непрерывна во временно-историческом контексте.
3 Она является единственной хранительницей всей полноты истины
4 Она имеет апостольскую приемственность

Не надо никого хвалить. А лишь иметь горячее сердце и трезвый ум, чтобы уметь провести хоть какой нибудь сравнительный анализ и понять who is who

Вы сошлетесь на преемственность, но я вам приведу в пример католиков, вы скажете о непреодолимых разногласиях, но я вам в пример приведу первоапостольскую церковь. Хранить мало, надо преумножать, надо развивать учение, а не только твердить о своей исключительности.

Католики имеют такое же единое апостольское основание, что и православные. А разногласия всегда были, даже в первоапостольской церкви. Но со временем эти разногласия решались. Так и с католиками, может быть.
А развивать ничего не надо. И велосипед придумывать не надо.
Церковь на протяжении веков, только формулировала то учение которое восприняла от апостолов. это происходило на вселенских соборах.

Еще раз, постарайтесь понять, что такое Богочеловечность Христа, и примените то же самое к понятию Церкви. Если Христос ПО ВИДУ был совсем как человек, то церковь ПО ВИДУ мало отличается от мирской организации, но если Христос Бог, то это уже не просто человек, а ВТОРОЙ АДАМ, от Которого уже и Церковь, как Тело Христово не ограниченное рамками какой-то мирской организации.

А я верю, что церковь это богочеловеческий организм.

Так я и говорил о таком поклонении, о буквальном. А что вы понимаете под буквальном поклонением? Я так и понимаю, что это означает кланяться, бить поклоны...

Вообще протестантов сложно понять порой их терминологию. Понятие " буквальное поклонение" может означать, что угодно. У меня с этим понятием ассоциируется идолопоклонство. Ладно если просто кланялся, а так.....Поэтому считаю более правильно употреблять термин "почитание"

Я почитаю тело человека более, чем Давид почитал дом молитвы,

Да ну????

т.к. почитание Давида было буквальным, плотским, таким как было отношение к храму учеников, когда они показывая Христу на здание храма, восхищались им.

Не пытайтесь возвысить себя перед Давидом. Он пророк Божий, ему дано было видеть то, что вам и не снилось.

Кстати, храм и дом молитвы - не одно и то же. Храм был и мог быть только один, а синагог - множество.

Это интересный момент. Для начала надо разобраться чем храм отличается от синагоги.

Я верю в то, что Всеблагой Бог действительно добрый, и скорее отдаст Своего Сына на распятие, чем будет желать смерти детей злословящих его рабов- пророков. И разве это не слова Самого Христа:
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. "
А вот в Какого вы Бога верите для меня так и осталось загадкой.

Ветхозаветный закон- это закон строгой правды и справедливости. Тот кто нарушил закон есть преступник и должен быть наказан. Особо тяжкие преступления согласно закону наказывались смертью.(идолопоклонники,блудники,убийцы,колдуны, непочитатели родителей). В ветхом завете Бог в отношениях с людьми выступает как Бог ревнитель судящий и наказывающий преступников.
Исх 20.5 ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
Наум 1.2 Господь есть Бог ревнитель и мститель;

В новом завете Бог открывается как Любовь. Изменились отношения человека с Богом.

А вы новый завет проецируете на ветхий, а это не совсем правильно. Это разные времена и разные отношения.

[VladK]

Алех N

В новом завете Бог открывается как Любовь. Изменились отношения человека с Богом.
А вы новый завет проецируете на ветхий, а это не совсем правильно. Это разные времена и разные отношения.

"Разные времена и разные отношения" - с этим я полностью согласен. Но это касается нашего человеческого отношения к Богу и друг другу ,а не отношения Бога к нам. Ведь вы же согласны, что Бог неизменен, и Он в ВЗ все тот же любящий Бог, Каким Он открылся в НЗ. Не мог же Бог в ВЗ быть "Ревнителем", а в НЗ уже перестать?
"Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"? 6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (Иак. 4:5-6)

Разве эти слова уже потеряли свою актуальность?

Ну не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы понять простые вещи что церковь Христова
1 едина
2 Она непрерывна во временно-историческом контексте.
3 Она является единственной хранительницей всей полноты истины
4 Она имеет апостольскую приемственность

Согласен, только следует добавить, что апостольская преемственность - это преемственность определяющаяся Духом Святым, а не рамками конфессий.

Католики имеют такое же единое апостольское основание, что и православные. А разногласия всегда были, даже в первоапостольской церкви. Но со временем эти разногласия решались. Так и с католиками, может быть.
А развивать ничего не надо. И велосипед придумывать не надо.
Церковь на протяжении веков, только формулировала то учение которое восприняла от апостолов. это происходило на вселенских соборах.

Вы знаете, что "велосипед" уже сегодня совсем по другому выглядит, чем тогда, когда был изобретен? А вы до сих пор ездите на нем без педалей.
"Сформулировать" можно так учение, что от него уже почти ничего не останется. Вообще-то любое учение предполагает свое развитие, а вот формулировки могут меняться. Например была геоцентрическая система Птолемея, а "сформулированная" несколько по другому стала уже гелиоцентрической системой Коперника. А Православие до сих пор живет по "геоцентрической".

Ну ведь это же не правда. Христос основал одну христианскую церковь, а не разные конфессии. Где каждая конфессия как клуб по интересам верит во что горазд и по разному исповедует. Основание положенное апостолами в церкви лежит на одном евангелии, на одной вере(исповедании, учении), одном крещении. По другому апостолы проповедывать не могли. А вот в разных конфессиях вера разная, крещение отличается, да и проповедь евангелия отличается. А по сему лидеры этих конфессий полагали основание иное, чем то которое положили апостолы. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Отличия во взглядах кому и как проповедовать были и в первоапостольской церкви, после того, когда со временем эти отличия не удалось свести в единое учение эти отличия были оформлены как разные конфессии. Но Церковь то не разделилась из-за этого! Церковь, как была, так и есть едина. И не нам судит кто кто прав, а кто нет. Об этом Павел четко говорил:
"Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; " (Рим. 4:14-7)

"Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. 20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. 22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает." (Рим. 14:19-22)

Да и вы сами так пишите:

Для некоторых вопрос почитания вещественных святынь становится камнем преткновения. Я никогда не был протестантом. Но этот вопрос действительно вопрос веры. Вера это жизнь в Духе, вера есть один из способов познания истины. Но лучше все таки, если кто то чего незнает или не понимает, то лучше не осуждать, это в действительности лучше.

Я не называю православие "язычеством", но возникает много вопросов, на которые православие ответов не дает, а говорит только: "А ты верь и все". Но это уже не учение, а зубрежка. Мне жаль православных, при сегодняшнем уровне знаний удержать православие в рамках догматов часто принятых только из-за каких-то политических соображений много веков назад будет чрезвычайно трудно. Мне хочется как ап. Павлу сказать:
"Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. 12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их." (Рим. 11:11-12)

Павел это говорил около 2000 лет назад, но увы, и сегодня это в отношение иудеев к христианам не сильно изменилось. Возможно в отношении православных к протестантам это не затянется на столько времени. Но сегодня для России я даже не хотел бы таких кардинальных реформ в Православии, и уж тем более я совсем не сторонник экуменизма, как видимо думает Седьмой.
Всему свое время.