Почему я ушёл из протестантизма.

[shepherd]

Согласны ли вы с этим утверждением? Не все члены истинной Церкви будут спасены, но все, кто будет спасен - члены истинной Церкви.

Нет- присутствует логическая неувязка.(из первого нужно вычленить слово"истинной" и всё увяжется)
Но вот мы и добрались до изюминки! Только истинная ,то-есть ЕГо церковь будет спасена.Но истинная это не конфессия,а совокупность доверившихся Ему.Появление в реформаторском учении словосочитания"невидимая церковь"это и есть реакция на присутствие в так называемой"видимой церкви"нечистых элементов которые в Царство Небесное ну ни каким боком...

[Йицхак]

Нет- присутствует логическая неувязка.(из первого нужно вычленить слово"истинной" и всё увяжется)
Но вот мы и добрались до изюминки! Только истинная ,то-есть ЕГо церковь будет спасена.Но истинная это не конфессия,а совокупность доверившихся Ему.Появление в реформаторском учении словосочитания"невидимая церковь"это и есть реакция на присутствие в так называемой"видимой церкви"нечистых элементов которые в Царство Небесное ну ни каким боком...

Точно так. НЕистинной церкви не может быть в принципе.
А если не все члены поместной церкви (и даже не большинство, а малое стадо, остаток) войдут в Церковь - Тело Христово, то поместная церковь это просто деноминация, а Церковь Небесная пока не явлена, а значит нам и невидима.

[Игорь Панфилов]

Точно так. НЕистинной церкви не может быть в принципе.

Йицхак, скажите, к какому направлению вы принадлежите, мне интересно узнать где так учат. что самозванцев нет и все церкви истинные. Я, как вы знаете, не по наслышке знаком с протестантизмом, но не перестаю удивляться его разнообразию.

А если не все члены поместной церкви (и даже не большинство, а малое стадо, остаток) войдут в Церковь - Тело Христово, то поместная церковь это просто деноминация, а Церковь Небесная пока не явлена, а значит нам и невидима.

Значит ли это, что к видимой церкви принадлежать не обязательно?

[Игорь Панфилов]

Нет- присутствует логическая неувязка.(из первого нужно вычленить слово"истинной" и всё увяжется).

А разве нет тех, которые были членами истинной Церкви, а потом отпали?

Но вот мы и добрались до изюминки! Только истинная ,то-есть ЕГо церковь будет спасена.Но истинная это не конфессия,а совокупность доверившихся Ему.

Тот же вопрос, что и вашему брату по оружию. Значит к конфессии принадлежать не обязательно?

Появление в реформаторском учении словосочитания"невидимая церковь"это и есть реакция на присутствие в так называемой"видимой церкви"нечистых элементов которые в Царство Небесное ну ни каким боком...

- А разве в первоапостольской церкви не было нечистых элементов, которые в ЦН ну ни каким боком. Вам привести ссылки или сами вспомните? Боюсь, если бы вы жили в те времена с этой логикой, то так бы и остались язычником.
- Говорит ли наличие нечистых элементов в видимой церкви о её неистинности?

[shepherd]

А разве нет тех, которые были членами истинной Церкви, а потом отпали?

Если мы пришли к обшему пониманию словосочетания"истинная Церковь",то может отпасть от Церкви и от Христа,при этом может даже остаться в своей конфессии и поместной Церкви.

Тот же вопрос, что и вашему брату по оружию. Значит к конфессии принадлежать не обязательно?

К конфессии желательно,к Церкви обязательно,как и понимать то,что спасает не принадлежность к конфессии,а личные взаимоотношение со Христом.

-
- Говорит ли наличие нечистых элементов в видимой церкви о её неистинности?

Ни в коем случае,наличие сих элементов лишь доказывает,что не все члены видимой Церкви являются ,членами истинной Церкви.

[Игорь Панфилов]

К конфессии желательно,к Церкви обязательно

Очень интересная теория. Следовательно ни Крещение, ни Причастие ни наставление в вере, ни пастыри, ни прочие атрибуты видимой церкви не обязательны?
А как же быть с этим? Деян. 20:28 "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею."
Как блюстителю смогут пасти Церковь Господа, если эти овцы, будут думать, что принадлежать к видимому стаду желательно, но не обязательно? Можно, видимо, просто мысленно видеть себя в стаде, а самому бродить где захочется, это удобно, согласен. Блюстителю в таком случае придётся пасти таких овец тоже мысленно. Мысленная церковь получается. На такую церковь и гонения то не устроишь, замаскировалась, не найдешь. .Боюсь, что и в Царстве Небесном эти овцы смогут побывать только мысленно, невидимо так.

Ни в коем случае,наличие сих элементов лишь доказывает,что не все члены видимой Церкви являются ,членами истинной Церкви.

Вот как! Нечистые элементы в видимую церковь приносят только неистинные члены Тела, а истинные члены уже белые и пушистые?
Идентифицируйте пожалуйста свое направление тоже, для расширения кругозора, хочу знать какая конфессия так учит.

[Сокрушенный]

Собрание не Церковь, но Церковь может быть в собрании.
Видимая церковь из всех деноминаций, только кокон в котором сокрыта Христова Церковь (как бабочка в коконе).

[Игорь Панфилов]

Собрание не Церковь, но Церковь может быть в собрании.
Видимая церковь из всех деноминаций, только кокон в котором сокрыта Христова Церковь (как бабочка в коконе).

Обоснуйте, коллега, помня о Сола Скриптура

[Сокрушенный]

Обоснуйте, коллега, помня о Сола Скриптура

Это не так, только в том случае, если все дела церкви и все поступки людей, во имя Христа, происходили по воле Бога и под водительством Святого Духа. При таком раскладе беру свои слова обратно.

[shepherd]

Очень интересная теория. Следовательно ни Крещение, ни Причастие ни наставление в вере, ни пастыри, ни прочие атрибуты видимой церкви не обязательны?
А как же быть с этим? Деян. 20:28 "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею."
..

Пожалуйста не перевирайте мои слова,я утвеждаю,что принадлежать к церкви обязательно,со всеми вытекающими последствиями(крещение,причастие и тд.),а конфессий сейчас столько....,есть даже НЕконфессиональные-конфессии.

Вот как! Нечистые элементы в видимую церковь приносят только неистинные члены Тела, а истинные члены уже белые и пушистые?
Идентифицируйте пожалуйста свое направление тоже, для расширения кругозора, хочу знать какая конфессия так учит.---

Вы чаво так тупите,потому-как говорить нечаво?
Я утверждал вот,что:наличие сих элементов лишь доказывает,что не все члены видимой Церкви являются ,членами истинной Церкви.
Мы все со страхом и трепетом совершаем своё спасение,а вот ваше пребывание в протестанстве,от которого вы якобы ушли под БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ,потому-как вам обсолютно не известно учение протестантов.
Почему-бы это?

[shepherd]

ха-ха

Обоснуйте, коллега, помня о Сола Скриптура

По Сола скриптура иконопочитание=идолопоклонству.

[Йицхак]

(1) Йицхак, скажите, к какому направлению вы принадлежите, мне интересно узнать где так учат. что самозванцев нет и все церкви истинные. Я, как вы знаете, не по наслышке знаком с протестантизмом, но не перестаю удивляться его разнообразию.

(2) Значит ли это, что к видимой церкви принадлежать не обязательно?

(1) Евангельские христиане.

(2) Не обязательно. Разбойник на кресте к какой поместной церкви принадлежал? А Иоанн Креститель? Забавно не православной литургии слышать про Иоанна Крестителя, который ни одной минуты не был христианином, тем более православным.
Только вопрос Вы задаете некорректный. Звучит он у Вас типа: ты чьих будешь? чей холоп, спрашиваю (с)
К церкви и поместной и, которая Тело Христово, нельзя принадлежать как вещь. Можно быть её членом.

[Йицхак]

(1) - А разве в первоапостольской церкви не было нечистых элементов, которые в ЦН ну ни каким боком. Вам привести ссылки или сами вспомните? Боюсь, если бы вы жили в те времена с этой логикой, то так бы и остались язычником.

(2) - Говорит ли наличие нечистых элементов в видимой церкви о её неистинности?

(1) Как только расскажете историю возникновения неруского слова "церковь" и потом дадите перевод слова "еклесия" с греческого, так Ваш вопрос отпадёт сам собой.

(2) Говорит.
По двум причинам:
- Истина это Бог, Иисус, Дух Святой и слово Божие (оноже Писания). Если захотите узнать как слово Божие называет церковь (и как собрание и как Тело Христово) - см. Писания.
- церковь (как собрание) может быть теплохладной и отвергаемой Христом - см. Писания,

[Great Serge]

А можно встречный вопрос? СИ, мормоны, "белые братья" и ещё тысячи всевозможных сект и подсекточек упоминающих Христа в своем вероисповедании составляют Тело и Невесту? Мусульмане кстати тоже верят во Христа, значит они тоже Тело.? Если нет, то по каким параметрам производить отбор?

Для апологета нет особого труда для того, чтобы различать где секта и ересь по Писанию, а где все нормально. НО НЕ ЭТО определяет Тело и ли не Тело, Невеста или не Невеста. Состав Своей Невесты или членов Своего Тела - знает Господь по именно! Я привел Вам цитату Августина - он отлично сказал, что не все что видимое - может быть невидимым, и не все невидимое, незримое может быть видимым.
ЕЩЕ РАЗ ОТВЕЧУ:
1. По человечески - есть четкие видимые критерии (по-теологически), которые позволяют отличить ересь и лжеверование, и сказать - секта это или христиане. Среди критериев: покаяние, принятие и исповедание Христа - Господом, Богом и Спасителем (причем без подмены понятий, как это есть у мормонов, где Бог - на самом деле не бог, а начальное творение), исповедание символа веры.
2. Тело же и Невеста это незримое сообщество всех верующих в Иисуса Христа, сердца которых знает Сам Господь. ИМХО такие люди есть во всех трех основных конфессиях, есть одиночки (которые по разным причинам не могут принадлежать к зримой церкви), и есть также искренне искавшие Христа, но заблудшие в псевдохристианские секты, аля мормоны, СИ, муниты, богородичники и т.д.

Тело и Невеста - это и есть незримая совокупность всех истинно верующих во имя Христово.

Серж

[Игорь Панфилов]

Для апологета нет особого труда для того, чтобы различать где секта и ересь по Писанию, а где все нормально.

В каждой конфессии свои апологеты и без особого труда по Писанию они приходят к совершенно разным выводам. Согласны? Как в таком случае определить, какой вывод правильный?

НО НЕ ЭТО определяет Тело и ли не Тело, Невеста или не Невеста. Состав Своей Невесты или членов Своего Тела - знает Господь по именно! Я привел Вам цитату Августина - он отлично сказал, что не все что видимое - может быть невидимым, и не все невидимое, незримое может быть видимым.

Говоря о незримости церкви, Августин вкладывал в это совсем другой смысл, чем Лютер. Он говорил о сакральной стороне Церкви, о незримости пребывания Духа Святого в Церкви, незримости благодати и т.д. Лютер же имел ввиду невидимую совокупность верующих во Христа
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

ЕЩЕ РАЗ ОТВЕЧУ:
1. По человечески - есть четкие видимые критерии (по-теологически), которые позволяют отличить ересь и лжеверование, и сказать - секта это или христиане.

Повторюсь, все по очень чётким критериям видят ,часто, противоположные вещи.

Среди критериев: покаяние, принятие и исповедание Христа - Господом, Богом и Спасителем (причем без подмены понятий, как это есть у мормонов, где Бог - на самом деле не бог, а начальное творение), исповедание символа веры.

Для определения христиане, те или иные, или нет этого может быть и достаточно, но для определения еретики они или нет этого недостаточно явно. Ариане, монофизиты, монофелиты и пр. все равно были христианами, но тем не менее еретиками. Нужно не частично правильное учение, а в полноте правильное. Чего нельзя сказать о протестантизме. Кроме еретичного учения о том, что Христос основал церковь-невидимку, следующая ересь - это учение об оправдании одной только верой. Это же азы, что нельзя выдергивать из текста стих, не увязав его с другими стихами на эту же тему. В протестантском учении это сплошь и рядом.

2. Тело же и Невеста это незримое сообщество всех верующих в Иисуса Христа, сердца которых знает Сам Господь.

Повторю, что это ересь. Так как не имеет подтверждения ни в Св.Писании, ни в Св. Предании. Т.к. для протестантов Св.Предание не авторитетно, никаких ссылок на Писание подтверждающих это учение никто до сих пор не представил.