Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?

[Ансельм]

В действительном мире существует, только одна логика.Любые другие альтернативные логики существуют только в голове кретина.

3-й закон логики:
Закон достаточного основания говорит о том, что каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано, то есть были приведены достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным.

Таким образом, тезис "дерево-это алюминий, потому что лежит рядом с золотом" выдвигаемый кретином ,изначально имеет все нарушения законов логики. Доказать кретину ,что это не так ,представляется возможным только посредством эксперимента.
Т.е предложить кретину положить дерево рядом с золотом и он убедится ,что дерево не стало алюминием.

На мой взгляд, Вы явно преувеличиваете значение человеческой логики. Логика - это хорошо, но только в рамках своих возможностей и своего места.

Во-первых, логика не одна, например, есть клаассическая логика, а есть неклассические логики.

И у разных логик разные законы.

Например, классическая логика двузначная, потому там есть закон исключения третьего, то есть, в классической логики ответы это либо «да», либо «нет». Других вариантов в классической логике не предполагается.

А, например, в неклассической трехзначной логике Лукасевича нет закона исключения третьего, и в этой логике возможны такие ответы это либо «да», либо «нет», либо «не знаю».

Во-вторых, существует ли в действительном мире логика, или логика существует только головах у людей это «вечный вопрос», на решение которого у людей просто нет достаточных возможностей. Потому тут можно только предполагать и верить, и не более того.

В-третьих, многие религиозные вещи вообще неизмеримы человеческой логикой, потому что логика находится в пределах человеческих возможностей, а многие религиозные вещи запредельны для человеческих возможностей.

Например, попробуйте в рамках человеческой логики (которая лишь в пределах человеческих возможностей) ответить на старый , известный вопрос:
«Может ли Всемогущий Бог создать такой камень, который он не сможет поднять?»

Если ответите, что «не сможет» значит не получится Всемогущества.
И если ответите, что «сможет» значит опять не получится Всемогущества.

А вот если не ограничивать ответ ограниченными возможностями человеческой логики, то ответить легко:

Ответ: Бог больше логики, возможности Бога за пределами (превышают) возможности человеческой логики, а потому Всемогущий Бог может и то, что не вмещается в представления ограниченной человеческой логики.

Например, еще Христос обращал внимание на очевидную нелогичность (в рамках человеческой логики) сказанного в Библии:

«41. Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42. что́ вы думаете о Христе? чей Он Сын? Говорят Ему: Давидов.
43. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44. «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»?
45. Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он Сын ему?
46. И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.»
(Евангелие от Матфея 22:41-46)

Господь является Творцом Давида, так как же Творец Давида может быть Сыном Давида? С точки зрения классической формальной логики тут Христос указывает на явную логическую ошибку в Писании: по классической логике:
либо Христос является Сыном Давида, но тогда Он не является Господом Творцом всего,
либо Христос не является Сыном Давида, и тогда Он может являться Господом Творцом всего.

В классической двузначной логике тут только: либо одно, либо другое, либо «да», либо «нет», а иначе просто нарушение логического закона непротиворечия.

[Alexzz]

Второзаконие 4 глава, надо читать с начала, чтобы был понятен контекст, но я хочу обратить особое внимание на стихи с 15го по 19й, хотя для полного контекста надо читать и дальше.

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Я не знаю, надо комментировать, или и так всё понятно? Хотя-бы одного этого места достаточно, чтобы сжечь все иконы в топке и тем самым угодить Богу.

- - - Добавлено - - -

По поводу образа Христа...
В Евангелиях есть упоминания о том, как Христос являлся ученикам после воскресения. А никто не обратил внимание на такой факт, что ученики увидев своего учителя, с которым провели 3 года, ни разу не узнали его по виду, но догадывались о том, кто перед ними только по Его делам и словам? О чём это говорит? Значит Его вид сильно изменился. Тогда какой смысл что либо рисовать? Что на иконах? Кто? Тот, кто рисовал первую икону, вообще Христа самолично не видел никогда в своей жизни. Ни один из иконописцев Христа своими глазами не видел. Тогда кого они изобразили? Чей образ?
Сразу вопрос - а почему так? А не та-ли же самая причина, что и во Втор.4 главе, чтобы не знали никакого образа, не рисовали и не поклонялись? Вывод прост - любая икона, мерзость для Господа.

[Богословие]

Во-первых, логика не одна, например, есть клаассическая логика, а есть неклассические логики.

Вы можете утверждать, что луна одновременно круглая и квадратная ?

Законы логики лучшее объяснение

https://yandex.ru/video/preview/?tex...55880459758449

[Ансельм]

Вы можете утверждать, что луна одновременно круглая и квадратная ?

Законы логики лучшее объяснение

https://yandex.ru/video/preview/?tex...55880459758449

Предполагать конечно, могу, потому что я понимаю ограниченность человеческого познания (и моего в частности).

И я верю, что Всемогущий Бог легко может сделать так, что луна будет и круглой, и квадратной, и плоской, и объемной, и твердой и жидкой, в вообще, существующей, и не существующей - одновременно.

Ибо мне очевидно, что безграничное Всемогущество Бога не подлежит измерению ограниченной человеческой логикой.

Поймите, я ничего против человеческой логики не имею, когда логика применяется в рамках своих возможностей, и сам логикой пользуюсь.

Только я против преувеличения возможностей логики.

[Богословие]

Предполагать конечно, могу

Т.е вы будете оспаривать констатацию факта?

И я верю, что Всемогущий Бог легко может сделать так, что луна будет и круглой, и квадратной, и плоской, и объемной, и твердой и жидкой, в вообще, существующей, и не существующей - одновременно.

Это называется "бобры в голове пустились в пляс".

Ибо мне очевидно, что безграничное Всемогущество Бога не подлежит измерению ограниченной человеческой логикой.

Поймите, я ничего против человеческой логики не имею, когда логика применяется в рамках своих возможностей, и сам логикой пользуюсь.

Только я против преувеличения возможностей логики

Я вообще не оспариваю возможности Бога.
Я оспариваю возможности человека.
Логика позволяет определить соответствие мыслительного продукта оппонента критериям действительного мира. Не надо ее преувеличивать, просто пользуйтесь правильно.

[Богословие]

Я не знаю, надо комментировать, или и так всё понятно? Хотя-бы одного этого места достаточно, чтобы сжечь все иконы в топке и тем самым угодить Богу.

Зачем вы воюете с фотокарточкой? От нее есть польза она напоминает о подвиге христианина.
Надо воевать с сутью которую написали с обратной стороны этой фотокарточки.

[Алексей1984]

Дискуссия имеет смысл если рассматривается в критериях истина или ложь(третьего не дано)

Согласен, так и должно быть. Предавшие Христа на смерть истинно были уверены, что Он произнёс хулу, за что и был предан смерти. Однако никакой хулы Господь не произносил, поэтому предавшие лжесвидетельствовали о Нем, утверждали ложь

[Денис Нагомиров]

Кстати самые ранние христианские изображения, являются символическими, это например изображения: рыбы, хлебов, якоря, виноградной лозы. Изображение рыбы, как мне кажется, является даже более древним, чем изображение Распятия. Рыба - один из старейших символов Христа. Греческое слово рыба звучит как Ихтис древний акроним (монограмма) имени Иисуса Христа, состоящий из начальных букв слов: Ἰησοῦς Χριστός, Θεοῦ Υἱός, Σωτήρ (Иисус Христос Божий Сын Спаситель). Это был символическим кодом для христиан, во время гонений. Вот что сообщает википедия: "В раннехристианском искусстве изображения Христа были недопустимым сюжетом по причине гонений, поэтому возникают различные символические коды. Изображения акронима ΙΧΘΥΣ или символизирующей его рыбы появляются в римских катакомбах во II веке".

В ПЭ пишут: "В VII в. залы Катакомб еще продолжали украшать росписями: последнее оформление К. и святилищ мучеников относят к кон. VIII - нач. IX в., периоду понтификата Адриана I и Льва III... Первые фигуративные изображения, к-рые определенно можно считать христианскими, возникли только во 2-й пол. II в. в местах захоронений, в первую очередь в рим. К. С этого времени рядом с надписями на плитах, закрывавших локулы, появляются процарапанные изображения, среди них наиболее часто встречаются хризмы, кресты, якоря, пальмовые ветви, голубки, агнцы и особенно рыбы. Напр., надгробие 8-летнего мальчика Атимета в катакомбах св. Себастиана украшено изображениями якоря и рыбы, надгробие Валерии в катакомбах Присциллы - якорем и пальмовыми ветвями... Изображения усопших в росписях III в. обычно абстрактны и условны. Представленные, как правило, в позах орантов, они являются обобщенным, идеальным образом души, пребывающей в райском блаженстве и не имеющей возраста, пола и к.-л. признаков индивидуальности (Bisconti. 1980)... Расцвет искусства Катакомб приходится на IV в... В живописи Катакомб особо выделяются образы фоссоров. Если в ранних росписях они имели скорее символический смысл, то в IV в. их изображения стали более реалистичны: конкретизируются окружение, жесты, одежда, атрибуты. Увеличивается масштаб изображений, рабочие инструменты и элементы обстановки воспроизводятся более детально... Другой распространенный в живописи Катакомб сюжет, имеющий глубокий символический смысл,- трапеза. Эта тема появляется в росписях Катакомб с нач. III в... Еще одна древняя традиция - изображение усопших. В росписях 1-й пол. IV в. тенденция к конкретизации и индивидуализации их образов усиливается. Так, в кубикуле Пяти святых в катакомбах св. Каллиста (нач. IV в.; Baruffa. 2004) фигуры орантов, пребывающих в райском саду, представлены в богато украшенных одеждах; рядом с ними подписаны имена. Полуфигурное изображение оранты с ребенком перед грудью в нише в Кеметериум-Маюс (2-я четв. IV в.), долгое время считавшееся образом Богородицы с Младенцем (Wilpert. 1901), в наст. время большинство исследователей интерпретируют как образ усопшей с сыном (Grabar. 1966; Andaloro. 2006), поскольку оно наделено очень ярко выраженными портретными чертами. Женщина представлена в богатых цветных одеждах, с украшениями, подчеркивающими ее высокое общественное положение; ее прическа соответствует моде эпохи имп. Константина Великого. Характер живописи - плотной, яркой, с объемной моделировкой лица и тела, с тщательной проработкой деталей - очень близок к традиции римского портрета... Во 2-й пол. IV в., особенно со времени понтификата папы Дамаса, в живописи К. появляется интерес к изображению святых, образы которых появляются немного раньше в произведениях прикладного искусства (напр., святые Агнесса, Лаврентий, Ипполит, первоверховные апостолы и др., изображенные на донышках стеклянных сосудов с золотой наводкой). Сцены мучений и казней встречаются крайне редко, что объясняется несоответствием этой тематики триумфальному настрою, доминировавшему в раннехристианском искусстве (Bruyne. 1959). Более распространены изображения мучеников святых покровителей усопших, уже пребывающих в райском блаженстве (Bisconti. Dentro e intorno all'iconografia martiriale romana. 1995)... Изображение Иисуса Христа среди апостолов приобретает особую актуальность в IV в., в эпоху распространения ересей, как образ единства Церкви и истинного учения, переданного Учителем ученикам... Реже встречается изображение Иисуса Христа и апостолов в виде голубей, однако и оно находит аналогии в памятниках как современных кубикуле Льва, так и чуть более поздних. И те и другие символические образы восходят к святоотеческим толкованиям на Свящ. Писание. Об образованности заказчика свидетельствуют также сцены с ап. Петром, связанные с актуальной для IV в. темой возвращения в лоно Церкви отступников через таинство Крещения (Sotomayor. 1962)".

[Денис Нагомиров]

Вот еще интересные сведения из ПЭ, статья таже: Катакомбы

Иногда живописное оформление погребений не дает возможности точно установить религиозную принадлежность заказчиков, поскольку тематика и символика росписей допускают разные толкования. Один из примеров такого рода - росписи гипогея Аврелиев на Виале-Манцони (1-я пол. III в.), открытые в 1919 г. (Bandinelli. 1923). Это частная гробница, состоявшая из открытой террасы, окруженной оградой, одной полуподземной кубикулы и 2 подземных. В верхней кубикуле изображены философы на фоне городского пейзажа и сцены, напоминающие сотворение человека и изгнание из рая, которые одни исследователи интерпретировали как библейские, другие - как языческие (сотворение человека неким божеством и «Геракл в саду Гесперид»). В 2 нижних кубикулах белые стены с красно-зеленой разгранкой украшены как пейзажными или дионисийскими мотивами, так и изображениями, возможно несущими скрытую христ. символику. Так, в нижней части стен 1-й подземной кубикулы помещены многочисленные фигуры философов с посохами, а на своде в 4 местах повторено изображение Доброго Пастыря. В средней зоне находится ряд сцен, с трудом поддающихся интерпретации: надзирающий за стадом пастух-философ (ранее считавшийся изображением Иисуса Христа; Grabar. 1966 и др.); всадник, триумфально въезжающий в город и затем обращающийся с речью к некой матроне; пиршество; проповедь на городской площади; возвращение Одиссея на Итаку (?). В мозаической надписи на полу этого помещения упоминаются 3 усопших из семьи Аврелиев. Вероятно, загадочные композиции в среднем фризе представляют пребывание усопших Аврелиев в раю. Трое Аврелиев (мужчины и женщина) изображены в центральном медальоне в своде др. кубикулы в окружении философов и пастырей. После открытия гипогея Аврелиев развернулась дискуссия о принадлежности погребенных в нем людей к христ. общине (Wilpert. 1924), к одной из еретических сект (Marucchi. 1921), к гностикам (Chicoteau. 1976) или к язычникам (Himmelmann. 1975). В наст. время большинство исследователей сходятся во мнении, что росписи гипогея Аврелиев имеют синкретический характер и отражают присущее эпохе сложное переплетение религ., мистических и философских учений (Bisconti. 1985).

- - - Добавлено - - -

Интересный фрагмент:

Полуфигурное изображение оранты с ребенком перед грудью в нише в Кеметериум-Маюс (2-я четв. IV в.), долгое время считавшееся образом Богородицы с Младенцем (Wilpert. 1901), в наст. время большинство исследователей интерпретируют как образ усопшей с сыном (Grabar. 1966; Andaloro. 2006), поскольку оно наделено очень ярко выраженными портретными чертами. Женщина представлена в богатых цветных одеждах, с украшениями, подчеркивающими ее высокое общественное положение; ее прическа соответствует моде эпохи имп. Константина Великого. Характер живописи - плотной, яркой, с объемной моделировкой лица и тела, с тщательной проработкой деталей - очень близок к традиции римского портрета.

КАТАКОМБЫ

[Алексей1984]

Иконопочитатели, объясните, почему Рублёв изобразил Бога Троицу и узнаете почему иконы отвергают.

[Богословие]

Согласен, так и должно быть. Предавшие Христа на смерть истинно были уверены, что Он произнёс хулу, за что и был предан смерти. Однако никакой хулы Господь не произносил, поэтому предавшие лжесвидетельствовали о Нем, утверждали ложь

С чего вы взяли ,что с Христом кто-то дискутировал?
Его допрашивали и искали повод убить.

[Алексей1984]

С чего вы взяли ,что с Христом кто-то дискутировал?
Его допрашивали и искали повод убить.

А с чего Вы взяли, что я говорил о дискуссии со Христом, при чём здесь дискуссия?

[Богословие]

А с чего Вы взяли, что я говорил о дискуссии со Христом, при чём здесь дискуссия?

Вы цитируете мой пост о дискуссии и что-то говорите о обвинении Христа...ладно проехали.

[Сергий 69]

Чтобы быть с Христом Павел должен умереть. А т.к. он никогда не умирал, значит не знает будет ли с Христом после смерти, а только предполагает.

Это Ваше рассуждение. Но вопрос был - какие слова апостола говорят о том, что он предполагает?

[Лука]

Это Ваше рассуждение. Но вопрос был - какие слова апостола говорят о том, что он предполагает?

Все. Так понятно?