А что говорят православные о возрождении, о рождении свыше?

[laurcio]

Да, я вам уже 3 раза говорил, в церковь входят дети по умолчанию.
Причем родители даже могут обет давать Богу за детей, как давала мать будущего пророка Самуила Анна.
Еще в утробе будущий Иоанн Креститель исполнился св Духа, на него были наложены пророческие обеты.
и в ВЗ так же сказано что Бог знал пророков от утробы материи, так Бог познал и освятил еще в утробе пророка Иеремию.
Раз дети часть матери по закону Моисея, а мать входит в патриархальную семью, за отец и мать входят церковь Господа, значит и их дети тоже.

Кстати, первенцев посвящали Богу.
А младенца Иисуса даже в Храм принесли

Впрочем еще до рождения Иисуса ев Луки 1


Кстати в США есть праздник
400 Bad Request.


а отец Иоанна Крестителя сказал о судьбе Иисуса, кто тогда еще не родился, а был в утробе


а вот что было когда Иисус родился
ев Луки гл 2

У вас хаос какой-то.
Благословение детей и их крещение это не одно и то же.
Для благословения вера детей не нужна, а для крещения нужна.
В церковь входят не по благословению, а по крещению.
И что это за вход детей в церковь по умолчанию? Кто этому учит?

[Андрей1958]

Ну просветите если знаете, мне будет очень интересно. Может я даже с вами соглашусь.

Так ведь скажете. что отсебятину порю! Раз страничка православная, так даю Вам комментарий Феофилакта Болгарского:

"Начатком" и "корнем" называет патриархов, а "целым" и "ветвями" иудеев из потомков их, которые уверовали вслед за Авраамом. Итак, утешает неверующих евреев, говоря: и вы будете святы, если уверуете. Ибо необходимо, чтобы целое и ветви были подобны начатку, то есть то начатку, а эти корню.

Иначе говоря, корнем всего является вера Авраама, именно через обетование данное Аврааму мы и можем привиться к корню маслины, а не благодаря Синайскому Завету, который был только для евреев.
Природные ветви - последующие Аврааму, сначала евреи (ивр. перешедшие через), потом 70 народов, которые вышли из Египта вместе с Моисеем.
Часть ветвей фарисейского иудаизма со своими последователями отпали от природной маслины и не имея корня засохли, но привились новые ветви, благодаря жертве Христа, но привились именно к Израилю, а не к чему-то ещё и питаемся мы соками природной маслины.

Новые природные ветви ни что иное как евреи принявшие своего Машиаха во главе с апостолами, которые от иудаизма не отказались, как это считают многие.

А это сказано о новых ветвях: «Бывшие некогда далеко стали близки кровью Мессии» (Еф. 2:13)
Они стали "согражданами святым и свои Богу ". (Еф. 2:19) Каким святым мы стали согражданами? Да, да именно иудеям, которые приняли Христа!

[Певчий]

Тем более мы с вами.
Но когда пытаются "перещеголять" апостолов в познании, то это очень подозрительно.

К сожалению с Апостолами лично я не был знаком. Они жили 2000 лет назад в совершенно иной стране. Потому четко знать о их мировоззрении я не могу. А по отдельным текстам, дошедшим до наших дней как предание исторических церквей мне сложно давать категорическую оценку тому, как же на самом деле они верили. Библейские тексты одухотворить можно очень разнообразно. Но если верить Библии, то даже Апостол Павел своим примером показывает, что авторитетов среди людей он не имел, в том числе и среди Апостолов. Порой он даже обличал их в лицемерии. Но я пишу не о том, чтобы уничижить Апостолов, а о том, что должно быть научаемым от Самого Логоса. И если я не нахожу аргументацию оппонентов убедительной, даже если они на свой лад толкуют Библию, то верить им не обязан. Пока Сам Бог мне до покажет правоту этих оппонентов, их слово для меня не авторитетно.

Христос есть во всех? И в язычниках, и в мусульманах, и в колдунах? Так учат апостолы?
Такое ощущение, что вы не понимаете, что говорите.

Христос есть во всех. Но не во всех Он видим. Многие люди облеклись как в личину в различные мерзкие образы, так что Христа в них разглядеть крайне сложною Но Он там есть. Именно в Нем эти люди воскреснут и будут судимы в духовных телах.
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Коринф.13:5)
У Бога же нет лицеприятия. Что называющий себя христианином и грешащий, что не называющий себя христианином и грешащий - и тот и другой будет судим.

Разве вы не знаете чьё это учение, что крестить следует только верующих во Христа, если они исповедуют свою веру?
Нет запрета на крещение младенцев, а есть запрет на крещение неверующих людей.
Вывод сделаете сами?

Знаю. Это учение неопротестантов, которые построили свою богословскую систему таким образом, что младенцы не могут быть рожденными свыше. И для того, чтобы родиться свыше, нужно сперва стать преступником. Вот такая философия. Разве не так? Ваша система рисует Бога крайне жестоким и равнодушным к младенцам, лишая их возможности войти в Царство Небесное. Я нахожу эту систему ошибочной, заблуждением плотского разума.

- - - Добавлено - - -

Только плоть мы наследует от родителей, когда папа с мамой нас зачинают тем же способом, как это делают и животные.

Чтобы было всё по-людски ( а не как у животных) - надо хранить себя от блуда, свататься, венчаться - получать благословение Божье, устраивать большую и хорошую свадьбу и т.д.

Я пишу о физическом зачатии, что оно передается от родителей тем же способом, как это происходит и у животных - через половые органы. А рождение свыше не через сперму папы подается, а от Духа Святого свершается. Это совсем иная природа, духовная природа. Сватовство, венчание, свадьбы не способны из плоти родить дух.

[Elf18]

У вас хаос какой-то.

Вы просто не знакомы со св Писанием, вот вам простые цитаты и кажутся сложными

Благословение детей и их крещение это не одно и то же.
Для благословения вера детей не нужна, а для крещения нужна.

Я вам уже 5 раз сказал, крещение состоит из двух частей, собственно крещение, что дает благодать, это практически ничем не отличается от благославения и клятвы Богу.
Клятва произносится при конфирмации.
При конфирмации и есть та интеллектуальная вера, о которой Вы невнятно пытаетесь сказать.
Но есть еще и должна быть ЖИВАЯ ВЕРА, вот такая Вера кстати, может быть и у младенцев и цитаты из ев Луки гл 1-2, рождение пророка Иеремии тоже за это.

В церковь входят не по благословению, а по крещению.
И что это за вход детей в церковь по умолчанию? Кто этому учит?

Так вот, по закону Моисея дети входят в церковь Господа.
Но за них могут родители давать обеты Богу, посвящать их Богу.
Естественно у взрослых и детей есть разные обязанности перед Богом.
Но, в иудаизме есть обряды бар-мицва и бат-мицва, в возрасти 13 и 12 лет.
В анабаптистких церквях приносят младенцев для благославения, потом это празднуют с родственниками и пастором.
Считается детей надо обучать религии, и это сказано в НЗ, посл эфф и колосс
В любой церкви дети до 7 лет особенно не участвуют в жизни церкви, но потом они вовлекаются, они проходят обучение в в семьях родителями

[laurcio]

К сожалению с Апостолами лично я не был знаком. Они жили 2000 лет назад в совершенно иной стране. Потому четко знать о их мировоззрении я не могу. А по отдельным текстам, дошедшим до наших дней как предание исторических церквей мне сложно давать категорическую оценку тому, как же на самом деле они верили. Библейские тексты одухотворить можно очень разнообразно. Но если верить Библии, то даже Апостол Павел своим примером показывает, что авторитетов среди людей он не имел, в том числе и среди Апостолов. Порой он даже обличал их в лицемерии. Но я пишу не о том, чтобы уничижить Апостолов, а о том, что должно быть научаемым от Самого Логоса. И если я не нахожу аргументацию оппонентов убедительной, даже если они на свой лад толкуют Библию, то верить им не обязан. Пока Сам Бог мне до покажет правоту этих оппонентов, их слово для меня не авторитетно.

Хотя бы в пределах их посланий можно понять во что они верили и чему учили.
Очень жаль, что их слово для вас не авторитет.

Христос есть во всех. Но не во всех Он видим. Многие люди облеклись как в личину в различные мерзкие образы, так что Христа в них разглядеть крайне сложною Но Он там есть. Именно в Нем эти люди воскреснут и будут судимы в духовных телах.
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Коринф.13:5)
У Бога же нет лицеприятия. Что называющий себя христианином и грешащий, что не называющий себя христианином и грешащий - и тот и другой будет судим.

Это чистейшее заблуждение.
Апостолы, а не неопротестанты учат, что Христос только в тех, кто в Него уверовал, принял Его и следует за Ним.
А все тексты, в которых утверждается, что "Христос в вас", относятся к христианам, а не ко всем людям мира.

Знаю. Это учение неопротестантов, которые построили свою богословскую систему таким образом, что младенцы не могут быть рожденными свыше. И для того, чтобы родиться свыше, нужно сперва стать преступником. Вот такая философия. Разве не так? Ваша система рисует Бога крайне жестоким и равнодушным к младенцам, лишая их возможности войти в Царство Небесное. Я нахожу эту систему ошибочной, заблуждением плотского разума.

Серьезно?
Это неопротестанты придумали, что неверующих нельзя крестить?
Это неопротестанты придумали, что только принявшим (верою) Иисуса дана власть быть детьми Божьими?
Это неопротестанты придумали, что "таковых есть Царство Небесное", когда шла речь о некрещенных младенцах?
Ваша система не просто ошибочна, она на грани ереси.

[Певчий]

Хотя бы в пределах их посланий можно понять во что они верили и чему учили.
Очень жаль, что их слово для вас не авторитет.

Я просто не хочу подражать фанатикам, которые свое понимание текстов Писания объявляют словами Божьими. Потому я предпочитаю всегда честно говорить именно О СВОЕМ ПОНИМАНИИ Писания. А насколько мое понимание отражает истину, об этом должен свидетельствовать Сам Бог. Я доверяю Ему в этом суде.

Это чистейшее заблуждение.
Апостолы, а не неопротестанты учат, что Христос только в тех, кто в Него уверовал, принял Его и следует за Ним.
А все тексты, в которых утверждается, что "Христос в вас", относятся к христианам, а не ко всем людям мира.

Апостолы поддерживали немощных верующих напоминанием тем, что Христос в них. Это увещание вовсе не означает, что Христа нет в других людях. Даже мучимый в аду богач мучим был именно в Христовой природе, в той природе, которая рождена свыше, в духовной природе. Иначе бы он просто умер и никаких страданий не испытывал. Через это и открывается, что духовная природа есть у всех людей. И эта природа не от земных родителей достается, а от Самого Бога.

Серьезно?
Это неопротестанты придумали, что неверующих нельзя крестить?
Это неопротестанты придумали, что только принявшим (верою) Иисуса дана власть быть детьми Божьими?
Это неопротестанты придумали, что "таковых есть Царство Небесное", когда шла речь о некрещенных младенцах?
Ваша система не просто ошибочна, она на грани ереси.

Да, это неопротестантское заблуждение, придуманное на вырванных из контекста мыслях.
А фраза "таковых есть Царство Небесное" указывает на беззлобие и детскую простоту, но не дает пояснение на вопрос: когда же эти младенцы родились свыше? Ведь не родившись свыше нельзя наследовать Царство Небесное. Значит те младенцы имели то рождение свыше. Просто ваша богословская система переняла юридическую форму спасения, при которой под спасением подразумевается не буквальное новое рождение в духовной природе, в которой мы и посажены на небеса и усыновлены Богу, а объявляется амнистия прощения ветхой природе Адама. А это не есть рождение свыше. Для вас Спасение - это большая индульгенция и объявления безнаказанности грешникам. А в моем понимание Спасение - это именно жизнь во Христе, в новой духовной природе, которая есть внутри каждого из нас. При этом плод в воскресении у всех будет разнится. Одни просияют и будут светить ярко. Другие будет светить менее ярко. Третьи вообще явятся тусклыми. Но воскресают все именно во Христе.

[Пришелец1]

Так ведь скажете. что отсебятину порю! Раз страничка православная, так даю Вам комментарий Феофилакта Болгарского:

"Начатком" и "корнем" называет патриархов, а "целым" и "ветвями" иудеев из потомков их, которые уверовали вслед за Авраамом. Итак, утешает неверующих евреев, говоря: и вы будете святы, если уверуете. Ибо необходимо, чтобы целое и ветви были подобны начатку, то есть то начатку, а эти корню.

Иначе говоря, корнем всего является вера Авраама, именно через обетование данное Аврааму мы и можем привиться к корню маслины, а не благодаря Синайскому Завету, который был только для евреев.
Природные ветви - последующие Аврааму, сначала евреи (ивр. перешедшие через), потом 70 народов, которые вышли из Египта вместе с Моисеем.
Часть ветвей фарисейского иудаизма со своими последователями отпали от природной маслины и не имея корня засохли, но привились новые ветви, благодаря жертве Христа, но привились именно к Израилю, а не к чему-то ещё и питаемся мы соками природной маслины.

Новые природные ветви ни что иное как евреи принявшие своего Машиаха во главе с апостолами, которые от иудаизма не отказались, как это считают многие.

А это сказано о новых ветвях: «Бывшие некогда далеко стали близки кровью Мессии» (Еф. 2:13)
Они стали "согражданами святым и свои Богу ". (Еф. 2:19) Каким святым мы стали согражданами? Да, да именно иудеям, которые приняли Христа!

Ну во-первых это не так уж далеко и от моего толкования, по крайней мере ему не противоречит, т к под корнем можно понимать не только Авраама но и сам завет по которому жили иудеи.

То что понимается Под ветвями я и так был с этим согласен, а про соки тут не чего не говорится но так и можно понять как благодать, что-же ещё питает христианина?

Ну а во-вторых сам Христос в другой притче называет себя лозой а учеников ветвями так что тут не трудно догодаться и невеждам.

Не нужно искать глубоких смыслов там где простота истины открыта простецам.

[учащийся]

Я пишу о физическом зачатии, что оно передается от родителей тем же способом, как это происходит и у животных - через половые органы.

А я пишу о том, что сводить всё у человека к половым органам и сравнивать с животным - это не корректно. Нет, конечно, всё бывает и как у животных, но я речь веду о том, как должно быть у верующих людей, у Христиан.
И ....

А рождение свыше не через сперму папы подается, а от Духа Святого свершается. Это совсем иная природа, духовная природа. Сватовство, венчание, свадьбы не способны из плоти родить дух.

.... и мы обсуждаем не просто рождение нового организма (тела), но и новой души. Не от родителей ли рождается новая душа?

[Андрей1958]

Ну во-первых это не так уж далеко и от моего толкования, по крайней мере ему не противоречит, т к под корнем можно понимать не только Авраама но и сам завет по которому жили иудеи.

Так во ведь и нет, Вы опять немного не поняли. Завет с Авраамом и вера Авраама основаны по другим принципам -это совсем другое чем Синайский Завет.

То что понимается Под ветвями я и так был с этим согласен, а про соки тут не чего не говорится но так и можно понять как благодать, что-же ещё питает христианина?

Час от чесу не легче! Какая благодать кого питает? Ученика и последователя Христа питает не благодать, а Слово божие. Друже, нельзя же так не знать Новый Завет. Иоанн 8:31: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

Ну а во-вторых сам Христос в другой притче называет себя лозой а учеников ветвями так что тут не трудно догадаться и невеждам.
Не нужно искать глубоких смыслов там где простота истины открыта простецам.

Эти простецы в отличие от нас, Священное Писание знали наизусть. Лоза - это и есть Слово божие!

[Певчий]

А я пишу о том, что сводить всё у человека к половым органам и сравнивать с животным - это не корректно. Нет, конечно, всё бывает и как у животных, но я речь веду о том, как должно быть у верующих людей, у Христиан.

А что не корректного в правде? Творец создал человека и животных с идентичной формой размножения. Вас задевает задумка Творца?

.... и мы обсуждаем не просто рождение нового организма, но и новой души. Не от родителей ли рождается новая душа?

Я пишу про рождение свыше. И в моем понимании душа является частью духовной природы. От родителей мы наследуем только физическое тело.

[учащийся]

А что не корректного в правде?

Это и пытаюсь сказать, что именно не корректно....

Творец создал человека и животных с идентичной формой размножения.

Не совсем так, если учитывать, что только человек создан по образу Божьему.

От родителей мы наследуем только физическое тело.

Такой тезис ошибочен, ибо мы знаем из Библии, что тело без духа и души мертво.

[Денис Нагомиров]

У вас хаос какой-то.
Благословение детей и их крещение это не одно и то же.
Для благословения вера детей не нужна, а для крещения нужна.
В церковь входят не по благословению, а по крещению.
И что это за вход детей в церковь по умолчанию? Кто этому учит?

Я кстати когда написал о вере детей одному православному священнику, он мне ответил следующее: "А если младенец орет и вырывается, то этим он выражает неосознанное неверие, а потому, согласно Мк 16:16, он осужден?...". Когда я ему привел пример с находящимся еще в утробе матери взыгравшим Иоанном Крестителем. Он мне написал: "И что? Ср. Иер. 1:5". На места Писания, которые могут косвенно указывать на крещение младенцев, он мне ответил: "В этих отрывках ни о какой подсознательной вере ничего не сказано. О каких "малых сих" говорится? Возможно, речь идет о тех, кто, по слову Христа, уподобляется детям, как полагает Мак-Артур, например. Или же речь идет о детях, но кто сказал, что имеются в виду младенцы?" Я решил посмотреть как понимали эти места Писания отцы, и вот что например пишет Максим Исповедник на Мф. 18:6: "Малыми, я полагаю, Господь называет простодушных людей, которые по малости ума не могут различать суды Промысла. Тому, кто соблазнит таких людей, было бы лучше принадлежать к уделу язычников, которые, подобно ослу на мельнице, вовлечены только в движение мира сего, и быть брошенным в глубину морскую, то есть в смешение жизни. Это подтверждает и апостол Петр, говоря: Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, вернуться назад (2 Пет. 2:21)". Евфимий Зигабен пишет: "Одного из малых сих, т.е. малых с виду, простых. Говорит здесь о тех, которые становятся такими, как дети. Говоря же, что лучше ему понести тяжкое наказание здесь, показывает, что в будущем веке он потерпит более тяжкое". Касательно 1 Ин. 2:13, Феофилакт Болгарский пишет: "Эти самые имена от возраста апостол выше приноровил к нравственному учению, а теперь повторяет от расположения, не прерывая своего наставления". Беда Достопочтенный пишет: "Иоанн называет своих слушателей, своих последователей во Христе, детьми, потому что они воистину возродились от воды и Духа и приняли отпущение грехов". Экумений пишет: "Апостол в качестве примеров называет различные возрастные группы. Ведь он знал, что не с одинаковым почетом все примут слово и не с одинаковым усердием [будут ему следовать], но одни [примут его] как дети, которым еще только предстоит учиться. Им он и дает отпущение грехов через веру во Христа". А тот священник мне еще вот что написал: "Но при этом спящего человека почему-то не крестят, а ждут, пока он проснется. Думаю, так и с детьми: разумнее подождать, когда в них пробудится сознательная вера. Я еще примерно год-полтора назад обратил внимание на натянутость ссылок на Писание, где якобы крестят младенцев. И дело здесь не в том, что о детях там не упомянуто, мне бросилось в глаза другое: когда в Филиппах крестился темничный страж со своими домашними (кажется, это Деяния 19), то возрадовался со всем домом своим, что уверовал. Если следовать логике, что раз крестился со всем домом, то крестились и младенцы, то, получается, и возрадоваться он должен был тоже с младенцами, что абсурдно. Следовательно, имеются в виду только те, кто осознанно уверовал". А о том, что неуместно сравнивать обрезание восьмидневных младенцев с крещением, он мне ответил следующее: "Тут дело скорее в следующем: участниками ветхого завета были все представители еврейского народа, а потому принадлежности ему вполне достаточно, чтобы быть обрезанным, никакая осознанность не требовалась; признаком же участников нового завета является изменение сердца и образа мыслей (ср. Евр 8:10 и др.)".

[Певчий]

Это и пытаюсь сказать, что именно не корректно....

Ну это уже ваши личные комплексы. Меня правда, что люди и животные размножаются идентичным способом, нисколько не оскорбляет. Это данность, которая дана от Творца. И отменить которую или опровергнуть еще никто не смог.

Не совсем так, если учитывать, что только человек создан по образу Божьему.

Ну и что? Каким образом это отменяет факт, что люди размножаются тем же способом, что и животные?

Такой тезис ошибочен, ибо мы знаем из Библии, что тело без духа и души мертво.

А я разве где-то говорил, что тела размножаются без духа в них? Вы сами себе какой-то тезис от моего имени придумали, а теперь его пытаетесь опровергнуть.

[Денис Нагомиров]

....

Вот кстати главный момент, предполагающий сознательность:

Признаком же участников нового завета является изменение сердца и образа мыслей (ср. Евр 8:10 и др.)

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом (Евр 8:10).

- - - Добавлено - - -

Из моей личной переписки, может кому будет интересно:

Я бывший православный, с духовным образованием. В моем случае было так, что я познакомился с тем, что протестантизм преподносит те самые принципы спасения, которые изложены в Слове Божьем, меня это и притянуло. Потом я для себя стал открывать, что протестантское богословие реально обосновывается. Вот взять для примера учение о Невидимой Церкви, я совсем недавно еще не мог понять, что она реально обосновывается тем, что верующие являются частью Тела Христова по факту возрождения, а не по факту видимой формальной принадлежности к поместной общине. Но самые убедительные для меня доводы, почему протестантизм, это принципы спасения, о которых говорится в Писании. Там многократно говорится, что верующие оправдываются Заместительной Жертвой Христа, омываются от грехов Его Кровью, им вменяется Его Праведность, в глазах Бога, мы праведны Праведностью Христа, для того и произошло Искупление. Когда до меня это дошло, то я уже не мог сердцем оставаться в православии, я стал тяготеть к протестантскому христианству, потому что оно то как раз и говорит о принципах спасения, которые изложены в Писании. Идем далее, Писание, верующих называет детьми Божьими, что они усыновлены Богу. Если усыновлены, если дети Богу, то логично, что оправданы, что пребывают в спасении, что являются наследниками, получили обетования Отца (это кстати библейские выражения: наследство, обетования), что имеют милость. Следовательно нет ничего плохого иметь уверенность в благодати. Это ведь чисто логика уже, если Писание говорит об усыновлении, называет верующих детьми Божьими, то следовательно нет ничего плохого в подобной уверенности. Усыновление, быть дитем Богу, а Богу твоим Отцом, это равно пребыванию в спасении. Но оправдывающая вера, это не формальная вера, Апостол Павел пишет, что если кто Духа Христова не имеет, то тот и не Его, это Апостол имеет в виду живущих по плоти. Вера должна свидетельствоваться делами, но дела не являются причиной спасения, а являются следствием. Я не собираюсь Вам подробно расписывать все это, так как это долго. Идем далее. В православных лавках продают труды инославных, про "Невидимую брань", все наверное наслышены, есть "Илиотропион" католика Иеремии Дрекселя, Тихон Задонский, в письме советовал дворянину читать лютеранина Арндта. Православные читают Льюиса. Следовательно, признается положительным духовное содержание трудов этих авторов, а следовательно и сами эти инославные авторы, чьи труды авторитетны даже для православных читателей, показывают тем самым признак верной духовности, что они возрождены, что они часть Тела Христова - Церкви. Для меня всегда звучало жестким попытки ограничить спасение принадлежностью к юрисдикциям.

*****

Почитание было, но не было традиции молитвенного обращения, что Вы сами признали, исходя из отсутствия письменного упоминания у доникейских авторов. Я не исхожу в данном случае про языческое влияние, а исхожу из того, что на спасение вообще никак не влияет, если допустить подобную практику, потому что Писание нам говорит, что верующий оправдывается Праведностью Христа, Его Искупительной Заслугой, верующему вменяется Христова Праведность для оправдания, Кровью Агнца грехи омываются. Отсюда мы приходим к тем принципам, которые нам преподносит Слово Божье. То есть, я в данном случае, исхожу из Евангельских приоритетов, принципов. Я не любитель спорить, то что я осмыслил, это я осмыслил, а не Вы, поэтому убеждать Вас не буду. Я просто не мыслю в данном случае в таких категориях, как языческое влияние, а мыслю, что о спасении, что об оправдании говорит нам Слово Божие и полагаюсь на эту достаточность. И я не из тех, кто будет вопеть, что практика молитвенного ходатайства к святым, это грех или что-то там такое, хотите, дело Ваше. Но и не считаю правильным принудительно привязывать эту практику в необходимости спасения.

[Elf18]

"Тут дело скорее в следующем: участниками ветхого завета были все представители еврейского народа, а потому принадлежности ему вполне достаточно, чтобы быть обрезанным, никакая осознанность не требовалась; признаком же участников нового завета является изменение сердца и образа мыслей (ср. Евр 8:10 и др.)".

Образ мыслей это образование и философия, это приводит к интеллектуальной Вере.
Настоящая живая Вера это чувствовать Бога.
С этой точки зрения Бога могут ощущать и младенцы.
Кальвин явно говорил о неодолимой благодати, именно благодать меняет душу, и приводит к живой Вере не только к интеллектуальной Вере.
С какой стати должна быть одна интеллектуальная Вера ?
И степень ее осознания, разделения ее принципов человеком может быть разной, от формального согласия до более глубокого понимания.
Но, если у человека это приводит максимум к флирту с Богом, а не живой Вере- такой человек невозрожденный христианин.
Да что это за гордыня Я Я, мыслю и осознаю ?
Это же пелагианство.
Если человек своими интеллектуальными усилиями пришел к Вере.

Вообще интересно, нам Денис то каких-то "кальвинистов" дает что учат что закон Моисея надо соблюдать, а когда речь идет о как раз разумном что было в законе Моисея, что дети через родителей входят в церковь или даже за них обет дают Богу, посвящают Богу - это игнорируем.

В церковь входят семьи.
Специально для непонимающих это есть слова о детях
Марк 9

Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
14 Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
15 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
16 И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.

Лука 18

Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Матф 19

Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
15 И, возложив на них руки, пошёл оттуда.

ап Павел пишет что даже один верующий родитель ( естественно живой верой, а не интеллектуальной) освящает детей.