А что говорят православные о возрождении, о рождении свыше?

[Пришелец1]

А причем здесь православие? Тезис, согласно которого всякое правило имеет исключение - это лукавая риторика, независимо от того, где ее пытаются применить.

Да, были такие случаи. Для обряда водного крещения замена воды на песок не существенна. Ведь суть не в обряде, в том, на что он указывает. А указывает крещение водой на важность крещения в духе, что нам должно погружаться во Христа, в рожденную свыше природу в нас. При этом раскаявшийся разбойник на кресте не был крещен по обряду. Но через раскаяние он был крещен в духе во Христа. Просто древние учителя церквей в какой-то момент наделили обряд водного крещения иным смыслом, последствия чего мы и наблюдаем сегодня.

Лукавая только в вашем понимании, потому как то что Вы пишете отвечая на мой вопрос потверждает что Вы это самое исключение признаёте.

А вот ещё пример исключения в причастии у РПЦ принято использовать кагор/креплёное вино, хотя греки с этим не согласны и используют сухое.

Но в порядке исключения в годы гонений в лагерях некоторые священно-служители использовали сок ягод и это тоже исключение нравится вам это или нет.

Потому можете называть это лукавством или чем угодно но это у вас совершенно бесмысленное утверждение.

[Пришелец1]

Так что дальше без православных преимуществ, если что есть написать о себе, своей вере, пишите.

Нет-уж, начали за здравие а теперь за упокой?

Мой первый ответ вам был какраз за православие а об моей вере мы поговорим в другой раз.

Я так понял что Вы мягко "съехали с темы, ну я не ностаиваю.

[Певчий]

Лукавая только в вашем понимании, потому как то что Вы пишете отвечая на мой вопрос потверждает что Вы это самое исключение признаёте.

Само правило это пустое и не является догмой.

А вот ещё пример исключения в причастии у РПЦ принято использовать кагор/креплёное вино, хотя греки с этим не согласны и используют сухое.

Да хоть шампанское пейте. Вино и мучное изделие лишь указывает на духовное, которое должно совершаться в духе.

Но в порядке исключения в годы гонений в лагерях некоторые священно-служители использовали сок ягод и это тоже исключение нравится вам это или нет.

Все эти правила придумали люди, и никакого благодатного наполнения ни вода, ни песок, ни вино красное ни вино белое, ни выпечка - не несут. Они лишь СИМВОЛЫ. А суть в духовном - в соединении в духе нашего "я" со Христом. Это и есть подлинное Причастие. А обрядовая форма Евхаристии может быть лишь инструментом, чтобы подвести к духу. И тогда может обрядовая форма совпасть с духовным Причастием.

Потому можете называть это лукавством или чем угодно но это у вас совершенно бесмысленное утверждение.

Тезис: "всякое правило имеет исключение" - лукав и придуман лукавыми людьми для манипуляций.

[Пришелец1]

а написала что и у вас и у нас большинство не сосуды чести, потому дел годных Владыке нет ни у вас, ни у нас..

Но по вашему-же утверждению выше Владыке угодные дела и не нужны.

Это если хотите вернуться к теме.

- - - Добавлено - - -

Певчий дак я и говорю об исключениях в обрядовой форме.

[Двора]

Нет-уж, начали за здравие а теперь за упокой?

Мой первый ответ вам был какраз за православие а об моей вере мы поговорим в другой раз.

Я так понял что Вы мягко "съехали с темы, ну я не ностаиваю.

Вы опять не поняли или сделали вид что не поняли.
Потому что, что у вас и что у нас написали и вы и я, оба остались при своем мнении, зачем об этом еще что то писать, а если есть, что сказать о своей вере, то можно продолжить общение.
Другой причина пока нет.

- - - Добавлено - - -

Но по вашему-же утверждению выше Владыке угодные дела и не нужны.

Это если хотите вернуться к теме.

- - - Добавлено - - -

Певчий дак я и говорю об исключениях в обрядовой форме.

Вы настолько не предсказуемы, потому что я не писала такого, а вот вы об этом твердите про нас, в моих же ответах дважды написано о необходимости быть сосудом чести и быть годным Владыке на всякое доброе дело во Христе.
Добавлю: делать дела которые делал Христос.

[Певчий]

В данном конкретном случае под водой имелась в виду вода, о чём засвидетельствовал сам Христос, крестившись в воде от Иоанна Крестителя. А то, что слово вода употребляется в Писании и в аллегорических смыслах, - это вторично, хоть и не менее важно для понимания Христова учения.


Я против подмены простых буквальных смыслов аллегорическими. Есть простые, хотя может и не совсем понятные действия (таинства), которые Христос заповедал делать, верующим в Него. Шаг первый - веровать в Христа. Шаг второй - выполнить эти буквальные действия. И уже шаг третий - размышлять об аллегориях, о том образами чего являются эти буквальные действия. Перепрыгивать же сразу на третий шаг - не веровать Христу, считать себя умнее, чем Христос и Апостолы.

О чем именно засвидетельствовал Христос - вопрос спорный. Потому что увидеть в написанном можно разное, в зависимости от целостного мировоззрения читателя. Я же вижу в словах Христа попытку донести учителям Израиля (типа Никодима) то, чего они не знали. В Ветхозаветние времена не имели откровения о второй природе у человека, которая не есть видимая как плоть. Говоря, что всем должно родиться от воды и Духа, Христос указывает на две природы в человеке. Первая - от воды. Ибо весь видимый мир Творец создал из воды, так что тела наши созданы именно из этого материала. Но есть еще рожденное от Духа. Уча же о Царствии Небесном необходимо было учитывать, что кровь и плоть не может наследовать Небо. Для жития на небесах необходимо иметь духовную природу, о которой не знали такие, как Никодим. Это и есть рожденная свыше природа.
Само же водное крещение указывает на Таинство, которое должно происходить в духе человека. Таинство - это сакраментальное, то, что сокрыто от внешних глаз, невидимо для физических очей. Всем нам должно погружаться (креститься) в дух (во Христа, в Христовую природу в нас). Как и Апостол учит, что должно жить и поступать по духу, распиная плоть со страстями. Пребывание в духе - это пребывание в крещении. Сам обряд водного крещения - это лишь обряд. Но Таинство вершится в духе. Водное крещение - это театрализованное малое Евангелие, указывающее на то, что на протяжении всей земной жизни мы должны сливаться со Христом и Им жить. И человеческое "я" (душа) на протяжении земной жизни постоянно пребывает под влиянием греховного тела Адама (наш внешний человек) и безгрешным духовным телом Христа (наш внутренний человек). Но внешний человек однажды умрет и станет прахом. Мы же продолжим бытие во внутреннем человеке - во Христе.

[Georgy]

39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:39-43)

Был ли благоразумный разбойник рождённым свыше?

[Певчий]

Был ли благоразумный разбойник рождённым свыше?

Конечно, был. И он раскаялся (не покаялся, ибо не мог принести уже плода покаяния на кресте), и через раскаяние по милости Господа введен был в область духа, погрузился в Христа, в рожденную свыше природу, которая была в нем от земного рождения. Без водного крещения, без конфирмации, без миропомазания. Рождение свыше - это не то, что зависит от человека (его раскаяние и покаяние), а то, что подается от Бога ПРОСТО ТАК, по милости Его. Но сам по себе этот дар Божий, без раскаяния и покаяния не приносит пользы человеку, и остается как бы невостребованным сокровищем, которое находится долгое время неприкосновенным...

[Денис Нагомиров]

Конечно, был. И он раскаялся (не покаялся, ибо не мог принести уже плода покаяния на кресте), и через раскаяние по милости Господа введен был в область духа, погрузился в Христа, в рожденную свыше природу, которая была в нем от земного рождения. Без водного крещения, без конфирмации, без миропомазания. Рождение свыше - это не то, что зависит от человека (его раскаяние и покаяние), а то, что подается от Бога ПРОСТО ТАК, по милости Его. Но сам по себе этот дар Божий, без раскаяния и покаяния не приносит пользы человеку, и остается как бы невостребованным сокровищем, которое находится долгое время неприкосновенным...

И на Корнилия с домашними сошел Дух Святой, еще во время проповеди Петра у них дома. Хотя они потом все равно крестились.

А есть еще такое учение у римо-католиков, как крещение намерением, причем подтверждается Святоотечески - Крещение намерением: avgrigor ЖЖ

[Певчий]

И на Корнилия с домашними сошел Дух Святой, еще во время проповеди Петра у них дома. Хотя они потом все равно крестились.

А есть еще такое учение у римо-католиков, как крещение намерением, причем подтверждается Святоотечески - Крещение намерением: avgrigor ЖЖ

На уверовавших из язычников совершались внешние знамения для иудеев. А крестятся в воде для присоединения к поместному собранию, чтобы иметь доступ к церковным таинствам освящения. Само же водное крещение лишь символизирует крещение в духе во Христа, что мы должны погружаться в Него и в Нем ходить.

[Денис Нагомиров]

На уверовавших из язычников совершались внешние знамения для иудеев. А крестятся в воде для присоединения к поместному собранию, чтобы иметь доступ к церковным таинствам освящения. Само же водное крещение лишь символизирует крещение в духе во Христа, что мы должны погружаться в Него и в Нем ходить.

Кстати если интересно, предлагаю послушать, как понимал Крещение Жан Кальвин. Это видеозапись стрима от пресвитерианина Ярослава Вязовского об учении Жана Кальвина о Крещении - Наставление в хр вере, 4.15, О крещении

[Денис Нагомиров]

Сергей Худиев:

Божие прощение, оправдание перед Его судом, освобождение от проклятия, усыновление, рождение свыше - однократное событие.

См.главу "Спасение как нынешнее состояние"

Освящение, возрастание в праведности, освобождение от греховной испорченности - процесс.

[Денис Нагомиров]

Сергей Худиев:

Добрая воля, по которой верующий принимает дары Божии и пребывает в общении с Богом, сама является Божиим даром.

Рассмотрим, например, слова Господа:

Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. (К Римлянам 11:4)

Понятно, что эти люди сами, по своему желанию пребыли в вере и послушании, боялись Бога,хранили заповеди и т.д.
Но Бог говорит "Я соблюл". Пребыть верными Богу было их выбором - но Бог говорит, что за их выбором стояла Его воля.

Позиция бл.Августина - которой он приводит множество подтверждений в Писании (см. "О предопределении святых"), выглядит гораздо более и разумной, и смиренной, и библейской.

Ибо является твердым и кафолическим то, что во всяком благе, коего главой является вера, нас, еще нехотящих, предваряет божественное милосердие, чтобы мы хотели, присутствует в нас, когда хотим, последует также, чтобы в вере устояли, как Давид пророк говорит: Бог мой, милующий меня, предварит меня (Пс 58, 11); и в другом месте: И истина Моя и милость Моя с ним, и Моим именем возвысится рог его (Пс 88, 25). Подобно и блаженный Павел говорит: кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? (Рим 11, 35) (Заключение деяний II Аравсийского собора, составленное Цезарием, епископом Арелатским).

Т.е. верующий молится, устрашается предостережений, верует обетованиям, соблюдает заповеди и делает все, необходимое для обретения спасения, только по благодати Божией.

Кан. 6. Если кто скажет, что без благодати Божией нам верующим, волящим, желающим, стремящимся, трудящимся, молящимся, бодрствующим, усердствующим, просящим, ищущим, стучащим милосердие божественно даруется, а не исповедует, что то, что мы веруем, волим, или все это, как нужно, можем делать, в нас происходит по излиянию и вдохновению Святого Духа, и либо к смирению, либо к послушанию человеческому присоединяет помощь благодати, а не соглашается, что является даром самой благодати то, что мы бываем послушными и смиренными, тот противится Апостолу, говорящему: «Что имеешь такого, чего бы не получил?» [1 Кор 4, 7]; и: «Благодатью Божьею есмь то, что есмь» [1 Кор 15, 10].

Итак, я верю, что Бог властен над моим сердцем и может "соблюсти от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости (Иуды 1:24)", как он соблюл тех семь тысяч мужей. А за свою "свободную волю" нимало не держусь.

С уважением, Сергей Худиев.

[Денис Нагомиров]

Сергей Худиев:

Я бы обратил внимание на то, что мотивация, которую предлагают Апостолы для благочестивой жизни - "поступайте достойно звания". (соотвествующие слова Писания см.в главе "Уверенность в спасении и обязанности христианина", в бумажном варианте этот материал есть в главе "Спасение как нынешнее состояние" стр. 63-64)Т.е. христианское поведение ОСНОВАНО на христианском звании (а не звание на поведении). Разрушая уверенность христианина в его звании, вы неизбежно, хотите вы этого или нет, разрушаете и основу христианской этики. Христианин может служить Богу ТОЛЬКО пребывая во Христе, только Его Духом, только являсь членом Его мистического тела - разрушить (или поколебать) это основание христианской жизни, и человек может быть, и будет вести себя нравственно - как благочестивый мусульманин или иудей - но следование собственно христианской этике становится невозможным.

В Писании "надежда" не противопоставляется уверенности. Павел хвалится надеждой.
Относительно сохранения желания - как я уже говорил, корень моего желания к Богу не во мне, а в самом Боге. Бог пробудил и поддерживает во мне это желание. Проблема в том, что Вы полагаетесь в вопросе сохранения этого желания на свою "свободную волю" (фактически, на себя самого), я же уверен, что Бог властен над моей волей. Моя воля к спасению НЕ независима от Бога, как об этом много раз говорит Писание.

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (К Филиппийцам 2:13)

Бог НЕ перестанет производить во мне это хотение и действие

будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, (К Филиппийцам 1:6)

Нашел интересную цитату у Феофана Затворника:

Веровать - значит утверждаться на Христе верою, с непоколебимой уверенностью полагаться на Христа,силой веры во Христа преисполняться таким же чуством безопасности, каким исполнен тот, кто стоит на гранитном утесе, среди бушующих вокруг него волн. Верующий посему будет тот, кто все должное делает, но уверенность в спасении и оправдании основывает не на делах, но на вере в Бога; верует, что Тот, Кому он служит всею душею и всем сердцем, по благости Своей, не допустит ему погибнуть, но спасент и оправдает.

Толкование на посланием к Римлянам, Паломник 1996. стр. 255.

С уважением, Сергей Худиев.

[Денис Нагомиров]

Сергей Худиев:

Ну, пока Вы не поймете, что у Вас - как и у всех грешников - ОЧЕНЬ серьезная проблема именно с праведным судом, гневом и проклятием Бога на наш грех, до тех пор Благая весть не будет иметь для Вас никакого смысла. Я очень надеюсь, что Вы поймете это ДО того, как столкнетесь с этой проблемой непосредственно.
А пока, конечно, было бы просто безответственно и вредно внушать Вам уверенность в спасении. Благая весть - для испуганных грешников, бегущих от грядущего гнева. Беспечным грешникам, не признающим реальности суда и гнева Божия, Евангелие возвещать рано.
Я просто еще раз убедился, что часто неуверенность - как раз симптом крайней беспечности.

У вас нет проблемы с судом Божиим? Ладно, есть масса людей, которые видят, что у них такая проблема ЕСТЬ, они и поймут, в чем состоит Евангелие и что такое уверенность.

/Кто из свв. отцов учил об «уверенности в личном спасении»?!/

Навскидку:

Я мог бы отчаяться по причине бесчисленных моих грехов, пороков и преступлений, которые совершил и ежедневно не перестаю совершать сердцем, устами, делом, всеми способами, которыми может грешить человеческая немощь, если бы Слово Твое, Боже мой, не стало плотью и в нас не обитало. Но я не осмеливаюсь уже отчаиваться, так как Он был послушным даже до смерти, и смерти крестной, понес на Себе рукописание грехов наших и, пригвоздив его ко кресту, распял грех и смерть. И я обрел безопасность в Нем, сидящем одесную Тебя и ходатайствующем о нас. Уповая на Него, я желаю прийти к Тебе, Которым мы уже воскресли, и ожили, и взошли на небо. Тебе хвала, Тебе слава, Тебе честь, Тебе благодарение.
Блаженный Августин

Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они (Деян. 15:11).
Имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше (Флп. 1:23).
А теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его (2 Тим. 4:8).
И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства; Ему слава во веки веков. Аминь (2 Тим. 4:18).
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (1 Ин. 3:2).

Каковы практические выводы из учения о предопределении? Многие опасаются, что это учение побудит христиан проявлять беспечность или даже небоязненно грешить. Что же, неужели Апостол Павел есть служитель греха? Неужели блаженный Августин есть соблазнитель малых сих? Впрочем, предоставим самому Павлу постоять за себя:

Ибо все вы сыны света и сыны дня: мы не сыны ночи, ни тьмы. Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения. Потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли, или спим, жили вместе с Ним. Посему увещавайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете (1 Фес. 5:5-11).

Бог определил нас ко спасению, говорит богодухновенный Апостол, так что будем бодрствовать и трезвиться. Неверующий спрашивает: зачем вам бодрствовать, трезвиться, подвизаться против греха, если вы и так уже предопределены ко спасению? Верующий отвечает: именно потому и должны мы бодрствовать и трезвиться, что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения. Им трудно понять друг друга; слова Павла кажутся парадоксальными. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием (1 Кор. 2:14). Апостол, однако, не безумствует, но говорит слова истины и здравого смысла: так же, как предопределенная победа не осуществляется иначе, чем через битву (см., напр., 1 Цар. 23:4), так и предопределенное спасение осуществляется не иначе, чем через веру и благочестивую жизнь.