Иконы плачут, а люди скачут

[Лука]

Став Главой Церкви, Он не иначе действует во спасение наше, как чрез сие тело Свое. И не ищи к Его сокровищам спасения другого доступа. Его нет.

Это точно. Только Церковь эта не Православная, а Христова.

[Мороз]

Семья Поповичей на мой вопрос так и не дали ответа, но оно и понятно почему (неудобный был вопросик).
Лучше же конечно считать, что одни были допущены Им к рождению в славе, а другие к погибели (так сказать) и естественно типа по своей свободной воле.
Вот такие вот "напёрсточники", дык ужеб в открытую проповедовали учение об предопределении (как например Кальвин в своё время), ибо к этому подвод (так или иначе).
Так вот, семья Поповичей, внимание следующий вопрос.
Человек рождается в этот мир по своему желанию (по своей типа свободной воле) ?
То-то и оно, родился человек не по своей воле, прожил лет 50-60 (считая что живёт по своей человеческой воле, при этом допустим не веруя не в Бога, не в дьявола), а после физ. смерти того под белы ручки и на вечную каторгу (муку).
ПС. При этом приговаривая, это ты выбрал сам, типа по своей свободной воле...

ППС. А в чём же основная причина (вопрос не ставлю), хотел ли человек (Адам+Ева=Человек) делать некий типа свободный выбор (вопрос не ставлю), при этом явно не зная тонких деталей определённого выбора (например, что такое смерть).

[Инна Бор]

Инна, я прочёл статью. Но она не отвечает на вопросы, которые я задавал Вам. В данном случае, действительно, Вы воспользовались ею как шпаргалкой.

Сама статья не мнение Церкви, а мнение автора, безымянного священника. Написанное в ней содержит ошибки в рассуждении и некорректный полемический приём. Кстати она противоречит и " Посланию патриархов Восточно-Католической Церкви о православной вере.", которое Вы привели.

Автор статьи говорит об осуждении всех, кто не принадлежит Православной Церкви и те люди, к которым не дошли православные миссионеры, выходит не соответствовали условиям принятия веры, а значит и справедливо будут наказаны вечными муками. Патриархи же говорят о просвещающей благодати для человечества, которая путеводит и оправдывает их.

По сути патриархи единомысленны с апостолом Павлом, который говорит о законе Бога в сердцах язычников. Исполняя его они и будут судимы согласно этому закону.

В чем же противоречие? Кстати, этот отрывок "Послание Восточных патриархов...", где Вы поставили лайк,все из той же "шпаргалки", просто вся глава не влезла. Я Вам давала ссылку однажды, но Вы не удосужились ее даже просмотреть, иначе бы сразу бы знали, что это не какой-то "безымянный священник", а известный миссионер иерей РПЦ о. Георгий Максимов, а во- вторых, знали бы, что эта одна из глав его книги "Вне Церкви нет спасения". Я хотела, чтобы Вы уяснили саму суть, по какой причине невозможно спасение для язычников.
Собственно, я заключаю по Вашему мировоззрению, что Вы весьма далеки от православного учения.
Если Отцы утверждали, что еретики и раскольники не спасутся, то Вы мне доказываете, что язычникам возможно спасение. Честно, я в шоке от Вашего "православия".

Свт. Игнатий Брянчанинов:

Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшие добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, по кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то что они кажутся Вам добренькими, не познавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства.

[Георгий 109]

Вполне можно или вы считаете людей дураками?
А за 4 часа в общих чертах вполне можно рассказать вкратце историю Церковь и преподать догматику.

За 4 часа в общих чертах вполне можно что то рассказать ,но вот усвоить(запомнить) и принять(уверовать) невозможно.Или вы считаете(вместе с Никоном) дораскольных отцов,оглашавших от 40 дней до 3 лет,дураками?
Святитель Афанасий Великий отмечает, что «Спаситель заповедал вначале «учить», затем «крестить», чтобы научение породило истинную веру и уже с верой мы могли бы принять Таинство».Подобным образом значимость подготовки к Крещению описывал и блаженный Иероним Стридонский: «не может быть, чтобы тело приняло таинство Крещения, если душа прежде не восприняла истины веры».

Меня, вообще, крестили без всякого оглашения, я даже Символ Веры не знала, тем не менее я тоже более 20 лет в Церкви, потихоньку всему научилась, читала Отцов, задавала вопросы своему священнику- духовнику!

Так вы ,Инна,считаете ,что таинство совершается даже над неверующими?И можете это аргументировать?После церковной реформы бывали случаи, когда чукчей крестили за табак. Табак давали для того, чтобы чукчи дали согласие на крещение, и некоторые чукчи, табака ради, крестились помногу раз.Как будем думать по поводу крещения чукчей «за табак», крещены они или нет?И Агарянских детей(которых приносили крестить их родители, не по благочестивому намерению ), так же потом, при обращении их в христианство, все равно заново крестили.
Сколько людей сегодня крестится не по вере во Христа (не из-за желания стать христианином), а из-за того, что на работе начались проблемы или в семье что-то не ладится, а бабушка из соседней парадной сказала, что нужно покреститься, и тогда все пойдет как по маслу и т.п. Не уподобляются ли такие люди Симону Волхву, и не смотрят ли они на таинство Крещения, как на некое чародейство (шаманство), которое улучшит их судьбу или здоровье их детей?Как бы не оказаться нам,в свое время,пустыми мешками?

Уходят не по этой причине. Вон, священники уходят, которые прекрасно всё знают и тем не менее..

Ну,ушедшие священники это всё же очень редкие случаи.Основная масса уходит после крещения потому что так и не уверовали,а не уверовали,потому что не научены.(ибо вера от слышания)
И не крещение должно приводить к вере,а наоборот.Ибо крещение это первый акт веры.А то,что происходит в РПЦ - это полное извращение,увы.

В Дидахе (конец I века начало II века) обливательное крещение считается допустимым в качестве исключения при отсутствии достаточного количества воды для совершения погружения^[1]. Киприан Карфагенский признавал действительность обливательного крещения, совершённого по причине болезни крещаемого^[2].....Лука (Войно-Ясенецкий) писал, что «крещение обливанием Православная Восточная Церковь допускала лишь в самых исключительных случаях, как, например, в тяжелой болезни крещаемого,

Так с исключительными случаями ни кто и не спорит.Но в том то и дело,что в РПЦ обливают и при наличии воды и без всякой видимой угрозы жизни.Повторюсь = вы,Инна, можете доказать,что обливательное крещение по нужде(угроза смерти) и обливательное крещение без нужды = равны?Аргументируйте?
А Дидахе не было взято Церковью в канон.

В постсоветское время её иерархия борется против безосновательного применения обливания.

Сия "борьба" происходит в РПЦ лишь на словах и на бумаге,а воз и ныне там.На деле реальную борьбу вел лишь один Архиепископ Симферопольский Крымский Лука (Войно-Ясенецкий),который и священников запрещал в служении(за обливание) и обливанцев перекрещивал полным чином.И весьма печально,что в Красноярском Никольском храме,где служил во время ВОВ арх.Лука,сегодня обливают безбожно всех подряд.Во время войны значит, была возможность крестить полным погружением,а в мирное время не стало вдруг такой возможности???Абсурд.Кто хочет ищет возможности кто не хочет ищет причины...

Также «второкрещенцы» в качестве аргумента приводят 50-е апостольское правило, которое «повелевает извергать из сана тех пресвитеров и епископов, которые не крестят в три погружения». Однако в оригинале это правило звучит так: ...

О соблазне <<перекрещивания>> полным погружением

Дожили = крещение полным погружением теперь называется соблазном?
Получается,что дораскольная Церковь,перекрещивая всех обливанцев: не только еретиков(католиков и пр.),но и белорусцев и малороссов,совершала беззаконие=соблазн?
Закон стал беззаконием,а беззаконие стало нормой?Далеко пойдете!
Инна,ради чего вы оправдываете явное беззаконие?Церковь свою защищаете?И ради этого вы готовы пожертвовать правдой ради лжи?Ну дерзайте.

Совершенная безблагодатность еретических сообществ засвидетельствована 46 апостольским правилом:
Епископов, или пресвитеров, принявших крещение или жертву еретиков, повелеваем извергать. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным? (2 Кор. 6:15)
Поскольку крещение это «дверь в церковь», то, очевидно, что у еретиков вместе с отсутствием крещения, не может быть и ничего остального, а не только лишь не быть рукоположения.
68 апостольское правило гласит:..
1 правило 2 вселенского собора требует обязательного предания анафеме всякой ереси.

А что общего у РПЦ с Церковными правилами?Церковные правила и РПЦ это вещи не совместимые.О канонах в РПЦ вспоминают лишь тогда,когда это кому то нужно,увы.
Или может хоть вы ,Инна,мне объясните = на каком основании РПЦ принимает "крещение и жертву еретиков" = например,принимает католиков(находящихся официально под анафемами) в сущем сане ,третьим чином?Получается у вас одна вера с латинянами?Что же,всё по Писанию = "подобное стремится к подобному"(Сир.13:19-20)

- - - Добавлено - - -

...оглашай или не оглашай, но если человек не хочет быть христианином, то он им не станет..

Если человек не хочет быть христианином,то он и на оглашение не придет.

Ну вот сегодня я задал своей тёте , для чего её крестили. Для чего делается этот обряд? Угадайте какой ответ ? Сказали так надо. А ведь она моя крёстная считается. И должна по вашему , наставлять меня в вере. А получается ровно наоборот. А вы знаете сколько таких православных ?

Именно поэтому и необходимо многодневное(или многомесячное) оглашение=научение,что бы избежать формализма в подходе к таинству крещения.

А Вам не кажется , что РПЦ сейчас оказалась ровным счетом в том же положении, в каком она была при патриархе Иосифе, накануне Никоновых реформ. И стоило тогда унифицироваться с греками, чтобы через без малого 400 лет снова с ними пособачится?

Нет не кажется.Ибо сегодня все новообрядческие поместные церкви свободно отступают от православия(и РПЦ в том числе).А в 17 веке лишь одна РПЦ сохранила чистоту веры.
И унификация с греками - это было чисто политическое решение(давно доказанно историками),под конкретные цели.А сегодня всеобщая цель экуменизм и о чистоте веры в РПЦ можно только вспоминать.Сегодня идёт просто грызня "пауков в банке"(простите за откровенность).Раскол в расколе,ибо "царство,разделившееся само в себе не устоит".

[Сергий 69]

В чем же противоречие?

В прошлом сообщении я отметил в чём автор расходится с патриархами. Сравните сами.

Патриархи говорят о просвещающей благодати действующей в человеческом мире, которая путеводит всех, и желающие покорятся ей, и исполнять ее повеления, необходимые для спасения, получают посему и особенную благодать, которая оправдывает их и делает предопределенными.

А о. Георгий связывает появление предопределённых к спасению людей состоянием миссионерского отдела Православной Церкви. Нет проповедников, не посетили они некие области земли, значит и нет в тех областях людей достойных спасения.

Кстати, этот отрывок "Послание Восточных патриархов...", где Вы поставили лайк,все из той же "шпаргалки", просто вся глава не влезла.

Спасибо Вам за неё. Как говорили наши учителя - шпаргалки не всегда плохо.

Я хотела, чтобы Вы уяснили саму суть, по какой причине невозможно спасение для язычников.

То, что Ваши взгляды и взгляды о. Георгия одинаковы мне понятно. Но мы-то решили порассуждать о том, насколько они верны. А рассуждение , это не пересказ уже прочитанного у кого-то, а исследование выводов из заявленного тезиса и ответы на возникающие вопросы.

Собственно, я заключаю по Вашему мировоззрению, что Вы весьма далеки от православного учения.

Если Отцы утверждали, что еретики и раскольники не спасутся, то Вы мне доказываете, что язычникам возможно спасение. Честно, я в шоке от Вашего "православия".

Скажем так, если одни отцы говорили о возможности спасения, а другие нет, то, как минимум, мы имеем разномыслие отцов. И это говорит не о моём неправославии, а о расхождении в этом вопросе между мной и Вами.

[Блондинка]

За 4 часа в общих чертах вполне можно что то рассказать ,но вот усвоить(запомнить) и принять(уверовать) невозможно.Или вы считаете(вместе с Никоном) дораскольных отцов,оглашавших от 40 дней до 3 лет,дураками?
Святитель Афанасий Великий отмечает, что «Спаситель заповедал вначале «учить», затем «крестить», чтобы научение породило истинную веру и уже с верой мы могли бы принять Таинство».Подобным образом значимость подготовки к Крещению описывал и блаженный Иероним Стридонский: «не может быть, чтобы тело приняло таинство Крещения, если душа прежде не восприняла истины веры».

Именно так и считают. Дураками и баБтистами.

Именно поэтому и необходимо многодневное(или многомесячное) оглашение=научение,что бы избежать формализма в подходе к таинству крещения.

Да-да, именно за такие речи штундистов в Сибирь и ссылали.

Нет не кажется.Ибо сегодня все новообрядческие поместные церкви свободно отступают от православия(и РПЦ в том числе).А в 17 веке лишь одна РПЦ сохранила чистоту веры.

Тем не менее, ваша РДЦ получила же епископов от этих "отступивших", вообще от бывших обновленцев? Мне беспоповская позиция участника vseslav представляется куда более последовательной.

[Инна Бор]

В прошлом сообщении я отметил в чём автор расходится с патриархами. Сравните сами.

Патриархи говорят о просвещающей благодати действующей в человеческом мире, которая путеводит всех, и желающие покорятся ей, и исполнять ее повеления, необходимые для спасения, получают посему и особенную благодать, которая оправдывает их и делает предопределенными.

А о. Георгий связывает появление предопределённых к спасению людей состоянием миссионерского отдела Православной Церкви. Нет проповедников, не посетили они некие области земли, значит и нет в тех областях людей достойных спасения.

Никакого противоречия.
Вы путаете солёное с горячим, образно говоря. Как раз всё и складывается в логичную картину. Бог направляет миссионеров в определенное время, когда знает, что там люди уже готовы к принятию проповеди о Христе и не допускает в другое время, когда знает, что эта проповедь не будет услышана, чтобы эти язычники на Страшном суде не понесли более строгое наказание за то, что пренебрегли Благой Вестью.
Вот сегодня как раз читала Евангелие от Луки 17 главу, там говорится о десяти прокаженных, которых исцелил Христос и только один из них вернулся поблагодарить Христа и это был Самарянин, вот там есть очень примечательные слова: "...возвратился, громким голосом прославляя Бога", то есть этот Самарянин уверовал во Христа, как в Спасителя. И вот Сам Господь говорит: "...встань, иди, вера твоя спасла тебя". Вера спасла! Вот и другая Самарянка у колодца, разговаривавшая со Христом, впоследствии стала, по Преданию Церкви христианкой Фотинией. Все они спасались только по вере во Христа- Спасителя и никак не иначе.

Спасибо Вам за неё. Как говорили наши учителя - шпаргалки не всегда плохо.

Не берите дурной пример с Тимофея, все мои статьи от православных священников и святых Отцов он называет "шпаргалками", ибо они обличают его неправославные взгляды, он злится. )

Скажем так, если одни отцы говорили о возможности спасения, а другие нет, то, как минимум, мы имеем разномыслие отцов. И это говорит не о моём неправославии, а о расхождении в этом вопросе между мной и Вами.

Ни один Отец никогда не заявлял, что вне Православной Церкви есть спасение.
Если Вы мне найдете такого Отца- то прошу выложить такое высказывание.

[Алексей1984]

Ни один Отец никогда не заявлял, что вне Православной Церкви есть спасение.

А как можно спастись в Православии, если вы этих самых Святых Отцов отвергли?
Святые Отцы Соборно запретили Церкви чем - либо торговать в храмах, ибо это беззаконие, за которое Святые отлучили от Церкви Святых всякого, кто торгует или покупает в храмах, а вы не только стали торговать всяким товаром, как серебром так и златом, как вином так и прочими товарами, но и Таинствами и Требами.
Вы какое отношение к Святым Отцам имеете, что бы на них ссылаться?

[Инна Бор]

Суд будет, но сохранившие веру, победившие грех на суд не приходят, не судятся. Ну, а кто не сохранил, как и св. Игнатий Брянчанинов пишет, будут судимы. И здесь Вы сами видите, что православные судятся вместе с инославными и язычниками.

Да, всё правильно! Я же не отрицала, что и некоторые православные будут судимы! Мы в отличии от протестантов можем только надеяться на спасение, если до конца сохраним свою святую, истинную веру и делами будем её подтверждать! Если будем находиться в лоне церковном, выполнять всё, что велит нам Церковь, исполнять Заповеди Божии, и только в этом случае, мы можем надеяться на свое спасение.

[Каштанов]

Да, всё правильно! Я же не отрицала, что и некоторые православные будут судимы! Мы в отличии от протестантов можем только надеяться на спасение, если до конца сохраним свою святую, истинную веру и делами будем её подтверждать! Если будем находиться в лоне церковном, выполнять всё, что велит нам Церковь, исполнять Заповеди Божии, и только в этом случае, мы можем надеяться на свое спасение.

И протестанты НАДЕЮТСЯ на спасение , если ...... Притерпевший до конца , спасётся. В чём разница ?

[Инна Бор]

И протестанты НАДЕЮТСЯ на спасение , если ...... Притерпевший до конца , спасётся. В чём разница ?

Каштанов, вы лучше прокомментируйте эти цитаты с вашего сайта:

"Крещение не спасает Вас, но показывает миру, что Вы уже были спасены. Крещение не требуется для спасения, это библейское повеление, оно демонстрирует Вашу любовь и повиновение Христу."
Церковь

Это как же понять?

[Каштанов]

Каштанов, вы лучше прокомментируйте эти цитаты с вашего сайта:

"Крещение не спасает Вас, но показывает миру, что Вы уже были спасены. Крещение не требуется для спасения, это библейское повеление, оно демонстрирует Вашу любовь и повиновение Христу."
Церковь

Это как же понять?

А вот нашёл. И что тут не понятного ?

[Инна Бор]

А можно посмотреть в развёрнутом виде цитату с нашего сайта ?

Конечно ))) я же предусмотрела этот ваш вопрос )))
Плиз:
image — ImgBB

Я прям даже скопировала вместе с адресной строкой, где стоит ваш сайт. Шо, не знаете, чему вас учат в вашей конторе? )

[Каштанов]

Каштанов, вы лучше прокомментируйте эти цитаты с вашего сайта:

"Крещение не спасает Вас, но показывает миру, что Вы уже были спасены. Крещение не требуется для спасения, это библейское повеление, оно демонстрирует Вашу любовь и повиновение Христу."
Церковь

Это как же понять?

А как крещение может спасти ? Спасает БОГ. Крещение как обряд , показывает нам и окружающих нас , что мы спасены . Что тут непонятного. Но это не отменяет того , что спасение нужно СОХРАНИТЬ.И сохранить ДО КОНЦА.Что то вы туго там соображаете в вашей КОНТОРЕ.

[Инна Бор]

А как крещение может спасти ? Спасает БОГ. Крещение как обряд , показывает нам , что мы спасены . Что тут непонятного. Но это не отменяет того , что спасение нужно СОХРАНИТЬ.И сохранить ДО КОНЦА.

О! Это круто. )
Только вряд ли ваше частное мнение примут христиане.
Главное, что "крещение не требуется для спасения"- это класс!!!