Иконы плачут, а люди скачут

[Elf18]

Да ну какие сложности?

другое понимание человека

[Сергий 69]

другое понимание человека

В том смысле, что люди сейчас стали больше говорить о гуманизме?

[Elf18]

В том смысле, что люди сейчас стали больше говорить о гуманизме?

И говорить и понимать. Ну отправьте в ад. Что Вы же Инну заставляете этим заниматься.

[Сергий 69]

И говорить и понимать. Ну отправьте в ад. Что Вы же Инну заставляете этим заниматься.

Здесь нет принуждения. Каждый высказывает своё понимание.

[Инна Бор]

Как же разное, если всем идти в одно огненное озеро, в муку вечную?

Если мы говорим о тех язычниках, которые делали добрые дела, а не о злодеях, то даже по человеческому закону, по человеческой совести мы понимаем, что приговор будет разным тем и другим. Например, некрещеные младенцы- куда они попадают? Понятно, что они не совершили ещё личных грехов, но с другой стороны их первородный грех не уничтожен Таинством Крещения, а значит в Царствие Божие они не могут попасть. Но опять же, в ад их помещать тоже не справедливо.
Я читала у Отцов, что они находятся в неком месте покоя; они не видят Свет Божий, но они и не мучаются. Я предполагаю, что примерно в таком же месте будут находиться и добрые язычники, не делавшие зла своим ближним.

Бог называется Отцом, люди Его детьми. Господь часто приводит в пример отношения отца и сына в семье как иллюстрацию отношений Бога и людей.

Так оно и есть. Но Бог создал человека с конкретной целью- для общения с Собой, именно как Отца со своими детьми. А если дети отторгают Отца, не желают с Ним иметь никакого дела?

Не сказано, что все заплакавшие погибнут.

Не сказано, но подразумевается, что люди в этот момент поняли, что идёт воздаяние, что наступает Страшный Суд и каждый будет судим по грехам своим! Восплачутся кто? Все инославные, неверующие, те же язычники, а христиане же напротив- возрадуются!

И как же вошли в рай с Господом некрещёные язычники ?

Конкретно, о ком идет речь?

[Сергий 69]

Если мы говорим о тех язычниках, которые делали добрые дела, а не о злодеях, то даже по человеческому закону, по человеческой совести мы понимаем, что приговор будет разным тем и другим.

Совсем недавно Вы говорили несколько иначе.

2. Судятся нерадивые православные христиане, не успевшие принести покаяние перед смертью вместе с инославными и язычниками и как следствие - наследуют вечные муки.

Так оно и есть. Но Бог создал человека с конкретной целью- для общения с Собой, именно как Отца со своими детьми. А если дети отторгают Отца, не желают с Ним иметь никакого дела?

Вначале они должны узнать, что у них есть Отец на небесах. Нельзя отвергнуть Того, о Ком никогда не слышал и ничего не знаешь.

Конкретно, о ком идет речь?

Конкретно о язычниках живших до Христа праведно. Вы же сами писали:

«Господь ныне из адовых сокровищ человеческое естество исхитив, на небеса возведе и к древнему достоянию приведе нетления. Обаче сошед во ад, не всех воскреси, но елицы веровати Ему изволиша. Души же от века святых, нуждею держимыя, от ада свободи».

По преимуществу такими и оказались ветхозаветные праведники, патриархи и пророки.

[Инна Бор]

Совсем недавно Вы говорили несколько иначе.

2. Судятся нерадивые православные христиане, не успевшие принести покаяние перед смертью вместе с инославными и язычниками и как следствие - наследуют вечные муки.

Ничего не иначе. Я писала, что будет разное воздаяние.
Злой человек и добрый по природе своей- все равно будут судимы и оба не увидят Царствия Небесного, вам этого достаточно?
А где они будут обитать, ясно, что не в раю с праведниками! И во аде обителей много! Нам этого Бог не открыл, так что гадать на эту тему есть суемудрие.

Вначале они должны узнать, что у них есть Отец на небесах. Нельзя отвергнуть Того, о Ком никогда не слышал и ничего не знаешь.

Евангелие, по слову Божиему проповедано по всей Вселенной! Так что ни один человек не оправдается тем, что не слышал Слово Божие.

Конкретно о язычниках живших до Христа праведно. Вы же сами писали:

«Господь ныне из адовых сокровищ человеческое естество исхитив, на небеса возведе и к древнему достоянию приведе нетления. Обаче сошед во ад, не всех воскреси, но елицы веровати Ему изволиша. Души же от века святых, нуждею держимыя, от ада свободи».

По преимуществу такими и оказались ветхозаветные праведники, патриархи и пророки.

Что вам непонятно? Что Господь вывел из ада тех, кто Его ждал и верил в Него как Мессию?
Скажите, Сергий, а Вы давно в Церкви? Читаете ли Вы святых Отцов и как часто?

[Мороз]

Поповичи, а как же те, кто не успел Евангелие услышать (например, в те древние времена)?
Да и одно дело просто где-то в попыхах что-то услышал, а иное дело конкретно столкнулся с проповедью о Благой вести.
Да и напоследок, еслиб было проповедано Евангелие каждому, то Второе пришествие ужеб было на носу, так сказать.

[Сергий 69]

Ничего не иначе. Я писала, что будет разное воздаяние.
Злой человек и добрый по природе своей- все равно будут судимы и оба не увидят Царствия Небесного, вам этого достаточно?

Так получается, что и злому и доброму финал один - вечные муки. Язычник, который исполнял закон Бога написанный у него в сердце должен быть наказан. За что?

А где они будут обитать, ясно, что не в раю с праведниками! И во аде обителей много!

Господь говорил, что в доме Отца обителей много. Про ад же никто ничего подобного не говорит.

Евангелие, по слову Божиему проповедано по всей Вселенной! Так что ни один человек не оправдается тем, что не слышал Слово Божие.

В конце времён - да. Но до конца времён очень большой отрезок времени, и, мне кажется, нельзя привязывать количество готовых пойти за Христом людей к количеству миссионеров Православной Церкви. Это противоречит действительности.

Что вам непонятно? Что Господь вывел из ада тех, кто Его ждал и верил в Него как Мессию?

Ну не только же их вывел! Вы же сами писали, что в основном были такие, но была и другая часть людей, которые знать не знали о Мессии.

Скажите, Сергий, а Вы давно в Церкви? Читаете ли Вы святых Отцов и как часто?

Вы хотите поставить мне очередной диагноз?

В Церкви я давно, раньше читал больше, сейчас почти не читаю. Но дело ведь не в этом. Вы, вот, гораздо грамотнее меня, но это не значит, что не можете ошибаться. Мне думается, что наоборот, чем больше человек начитан, тем свободнее он может рассуждать и получать те знания, которые не лежат на поверхности.

[Инна Бор]

Так получается, что и злому и доброму финал один - вечные муки. Язычник, который исполнял закон Бога написанный у него в сердце должен быть наказан. За что?

Вы одного не поймете никак, что мы все заражены прародительным грехом и все добрые дела, пока они совершаются "в состоянии" прародительного греха- ничтожны перед Богом! Бог написал "Закон Божий" в сердцах Адама и Евы, когда они жили еще в раю, при сотворении человека, до грехопадения. Когда прародители наши пали, то они сами себя отвергли от общения с Богом! Христос эту связь (человека с Богом) восстановил. А крещение "смывает" прародительный грех! Нынешние язычники- некрещеные, а значит имеют прародительный грех, поэтому и попадают в ад, как все ветхозаветные люди.

Господь говорил, что в доме Отца обителей много. Про ад же никто ничего подобного не говорит.

Вы так пишите, словно Вы протестант, который читает только Библию! Но помимо этого необходимо читать и Священное Предание Церкви! Именно у Отцов я прочитала такое мнение про ад.

В конце времён - да. Но до конца времён очень большой отрезок времени, и, мне кажется, нельзя привязывать количество готовых пойти за Христом людей к количеству миссионеров Православной Церкви. Это противоречит действительности.

Так мы и живем в последние времена. И Евангелие проповедано уже всему миру, посмотрите какие сейчас технологии, интернет тот же, где каждый может общаться с любым человеком в любой точке мира.

Ну не только же их вывел! Вы же сами писали, что в основном были такие, но была и другая часть людей, которые знать не знали о Мессии.

Я такого не писала, это неправда, что Христос вывел и тех, кто в него не верил! Ну- ка покажите мне этот пост, где я так написала! Я писала, что Он вывел всех пророков ветхозаветных и всех тех, кто ждал Его и верил как в Мессию!

[Мороз]

Поповичи, не крещение открывает дверцу к спасению, а покаяние и принятие своей верой Христа Спасителя... а Вы из крещения шо ли магизм делаете... вера по боку получается, а главное крещение.
По поводу же проповеданного всему миру, то здесь нужно брать всех людей мира сего (т.с.) и проповедь должна быть библейской, а не пустышкой... должна присутствовать в проповеди Благой вести и Его благодать в сверх дарах (и плодах). А не то что, у кого больше крест на пузе (и бумажно-липовая ап. преемственность в кармане), то тот типа и прав.
И снова жеж, Поповичи, дак что там с теми древними, кто не успел услышать и принять верой Его Благую весть (ибо апостолы не успели ещё распространить по миру Его весть, естественно исцеляя больных и т.д. в подтверждение Его силы в себе) для шо ли своего спасения (вопрос уже не ставлю, ибо понимаю, шо у зомби ответа нет).

[Инна Бор]

Для братьев Морозовых:

Протопресвитер Михаил Помазанский

"...раскрывая благодатное значение крещения, апостолы в своих посланиях указывают, что мы в нем "омываемся, очищаемся, оправдываемся," что в крещении умираем для греха, чтобы ходить в обновленной жизни, "спогребаемся Христу" - и воскресаем в Нем.

Крещение - дверь для получения других благодатных даров. - Как видим из приведенных выше указаний свв. Апостолов, а равно из всего учения Церкви, - крещение не есть только символ очищения и омовения от скверны души, но есть само по себе начало и источник божественных даров, очищающий и уничтожающий собой все скверны греховные и сообщающий новую жизнь. Прощены все грехи, первородный и личные; открыт путь для новой жизни; открыта возможность получения Божиих даров. Дальнейший духовный рост опирается на произволение человека. Но так как искушающее начало способно находить себе сочувствие в природе человека, имеющей со дня первого грехопадения склонность ко греху, то поэтому нравственное усовершенствование не обходится без борьбы; помощь в этой внутренней борьбе человек получает во всей благодатной жизни Церкви."

Православное Догматическое Богословие

[Мороз]

Да знаю я об сём, но это всё пустые по большому счёту словеса.
Ибо, прощаются грехи при покаянии, а крещение (миропомазание пропущу) это второй акт, вхождение в церковь, чтоб дальше ходить по жизни, но уже с обновлённым сердцем... в общем делают из крещения магизм, но оно мне и понятно почему (ведь липовая ап. преемственность лежит в кармане).

- - - Добавлено - - -

ПС. Так называемое рождение свыше происходит тайно (можно сказать) при покаянии человека пред Богом и принятии Того в свою жизнь Спасителем, а после подтверждается образом жизни (делами веры... в кои входит и крещение...)

[Сергий 69]

Вы одного не поймете никак, что мы все заражены прародительным грехом и все добрые дела, пока они совершаются "в состоянии" прародительного греха- ничтожны перед Богом!

Добрые дела ничтожны? Это кто так говорит? Бог?

Они могут быть ничтожными в том смысле, что добрыми делами человек рай заслужить не может. Хоть до крещения, хоть после. Христиане войдут в рай не по своим заслугам, а по милости Бога за веру во Христа.

А крещение "смывает" прародительный грех! Нынешние язычники- некрещеные, а значит имеют прародительный грех, поэтому и попадают в ад, как все ветхозаветные люди.

Прародительский грех исказил природу человека, в результате чего мы наследуем смертность, страстность и тленность. Крещение это не уничтожает. И здесь, что язычники, что христиане равны. Смерть настигает всех.

Вы так пишите, словно Вы протестант, который читает только Библию! Но помимо этого необходимо читать и Священное Предание Церкви! Именно у Отцов я прочитала такое мнение про ад.

Всё же Библия, это основной источник. св.Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры" ничего про ад не пишет. Что там и как, можно предполагать. Возможно там есть градация.

Но! За что язычника исполнившего закон Бога отправлять в муку вечную, а иудея исполнившего закон в рай?

Так мы и живем в последние времена. И Евангелие проповедано уже всему миру, посмотрите какие сейчас технологии, интернет тот же, где каждый может общаться с любым человеком в любой точке мира.

Даже в наше время Евангелие переведено не на все языки. А ведь жили люди и до наших времён. До кого-то не дошли православные миссионеры. Но пришли инославные и сердце язычников откликнулось на весть о Спасителе. Вера у них есть, а отправляться придётся в ад?

Я такого не писала, это неправда, что Христос вывел и тех, кто в него не верил! Ну- ка покажите мне этот пост, где я так написала! Я писала, что Он вывел всех пророков ветхозаветных и всех тех, кто ждал Его и верил как в Мессию!

Вы соглашались, что язычники вошли в рай. Вот наш диалог:

Вы. " В Пасхальной заутрени в Синаксаре по 6-й песни произносится: «Господь ныне из адовых сокровищ человеческое естество исхитив, на небеса возведе и к древнему достоянию приведе нетления. Обаче сошед во ад, не всех воскреси, но елицы веровати Ему изволиша. Души же от века святых, нуждею держимыя, от ада свободи».
По преимуществу такими и оказались ветхозаветные праведники, патриархи и пророки."

Я. Вот именно - тех кто уверовал в Христа. По преимуществу, как Вы пишете, то есть в большинстве, это были ветхозаветные праведники, ну, а дополняет это большинство меньшинство, состоящее из людей живших вне общества израильского и не имевших закона.

Вы. Уверовавших во Христа, надо полагать?

Я.Конечно.

И дальше возражений с Вашей стороны не было. Меньшинство - язычники уверовавшие в Христа, без крещения выводятся в рай.

[Инна Бор]

Добрые дела ничтожны? Это кто так говорит? Бог?

Вот, что говорит сам Господь: «Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего» (Ин.15:5). Добрые плоды это плоды благодати. Без освящающей благодати Божией, без преображения души, без ее освящения все добрые дела человека имеют мизерную стоимость. Как если бы вы пришли в гости и вас оставили бы на ночлег. И вместе с теплыми словами, угостили бы вас заплесневелым, но еще съедобным хлебом и дали бы постельное белье, много времени не стиранное и дурно пахнущее. Вроде и доброе дело, да только пустое. Так и наши добродетели запачканные тщеславием, гордостью, самомнением и прочими страстями, часто в Божиих глазах не имеют никакой стоимости.

Возможно ли добро без Христа? / Православие.Ru

Они могут быть ничтожными в том смысле, что добрыми делами человек рай заслужить не может. Хоть до крещения, хоть после. Христиане войдут в рай не по своим заслугам, а по милости Бога за веру во Христа.

Вера без дел мертва.

Прародительский грех исказил природу человека, в результате чего мы наследуем смертность, страстность и тленность. Крещение это не уничтожает. И здесь, что язычники, что христиане равны. Смерть настигает всех.

Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?- должен восклицать христианин. Для христиан телесная смерть- это переход в вечность, встреча с Богом; для язычника- это вечное отчуждение от Бога, вечная смерть, ибо жизнь только в Боге.

Всё же Библия, это основной источник. св.Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры" ничего про ад не пишет. Что там и как, можно предполагать. Возможно там есть градация.

А Вы кроме Дамаскина больше ничего не читали? И еще. Вы читаете Библию с толкованиями святых Отцов или полагаетесь на свой разум в понимании Священного Писания?

Но! За что язычника исполнившего закон Бога отправлять в муку вечную, а иудея исполнившего закон в рай?

Кто Вам сказал, что иудеи попадут в рай? Если иудей, который уверовал во Христа и принял Православие и стал жить по православной вере, то да.

Даже в наше время Евангелие переведено не на все языки. А ведь жили люди и до наших времён. До кого-то не дошли православные миссионеры. Но пришли инославные и сердце язычников откликнулось на весть о Спасителе. Вера у них есть, а отправляться придётся в ад?

Я Вам это уже объясняла, приводя главу из книги о. Георгия Максимова. Вы, видимо, невнимательно читаете, либо Вам просто хочется спорить.

Вы соглашались, что язычники вошли в рай. Вот наш диалог:

Вы. " В Пасхальной заутрени в Синаксаре по 6-й песни произносится: «Господь ныне из адовых сокровищ человеческое естество исхитив, на небеса возведе и к древнему достоянию приведе нетления. Обаче сошед во ад, не всех воскреси, но елицы веровати Ему изволиша. Души же от века святых, нуждею держимыя, от ада свободи».
По преимуществу такими и оказались ветхозаветные праведники, патриархи и пророки."

Я. Вот именно - тех кто уверовал в Христа. По преимуществу, как Вы пишете, то есть в большинстве, это были ветхозаветные праведники, ну, а дополняет это большинство меньшинство, состоящее из людей живших вне общества израильского и не имевших закона.

Вы. Уверовавших во Христа, надо полагать?

Я.Конечно.

И дальше возражений с Вашей стороны не было. Меньшинство - язычники уверовавшие в Христа, без крещения выводятся в рай.

Не понимаю Ваших претензий. Из диалога видно, что я соглашаюсь с Вашим утверждением, что Христом были выведены из ада все, кто уверовал во Христа. Что не так?