Иконы плачут, а люди скачут

[Мороз]

Согласен, не желай тем и того, чего себе не желаешь. Вообще написано сядет в доме Божьем как Бог.
Храмы РПЦ МП это дом Божий?

Да, дом Божий, просто "напёрсточники" всё шо невыгодно (так сказать) пытаются повесить на иудеев иль ещё на кого-нить... ну они жеж типа имеют патент на благодатомер...
ПС. В общем я видать на боковую пойду... спокойной всем ночи и Вам лично крепких снов.

[Алексей1984]

Да, дом Божий, просто "напёрсточники" всё шо невыгодно (так сказать) пытаются повесить на иудеев иль ещё на кого-нить... ну они жеж типа имеют патент на благодатомер...
ПС. В общем я видать на боковую пойду... спокойной всем ночи и Вам лично крепких снов.

Спасибо.
Спокойной ночи.

[Денис Нагомиров]

Это в том смысле, что мы все наследуем падшую природу? Только наша природа не меняется от того, что ей как медаль повесят чужую заслугу.

Не только, но и вину тоже. Христос понес наказание за наши грехи, о чем пророчествовал еще пророк Исаия: "наказание мира нашего было на Нем". Юридическая теория Искупления неразрывна от Пневматологической. О юридической теории Искупления, учит и православие тоже. Православный догматист, архимандрит Иустин (Попович) пишет: «Поскольку все люди ведут происхождение от Адама, то первородный грех наследственным путем перешел и перенесся во всех людей. Поэтому первородный грех является в то же время и наследственным грехом. Принимая от Адама человеческое естество, мы все с ним принимаем и греховную испорченность, по причине чего люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф. 2, 3), ибо на зараженной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий».

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел говорит о грехах в которых жили ефесяне. Но грех осуждается и в языческом обществе. Кражи, убийства, прелюбодеяния, предательства - всё это наказывалось обществом.

Так в том то и дело, что они были оживотворены, спасены благодатью: "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены" (Еф. 2:5).

[Сергий 69]

И причащались там же Плоти и Крови Христа?

Причащение в то время проводилось за трапезой - вечерей. В иудейском храме такое вряд ли можно было устроить.

[Алексей1984]

Причащение в то время проводилось за трапезой - вечерей. В иудейском храме такое вряд ли можно было устроить.

Ну вот, где Плоть и Кровь Христа там и дом Божий.

[Сергий 69]

Отвечу по пунктам, ибо пишу с телефона и оформлять цитаты неудобно.
1. Конечно неверно. Им было предсказано пророками о Мессии, но они их не слушали. Они до сих пор ждут Мессию и дождутся Антихриста, которого и примут за Машиаха.

Вы как-то смешали всех иудеев. И тех кто жил до Христа, и тех, которые до сих пор ждут. Я же говорил о иудеях живших до рождения Господа. Они Его не могли принять по объективным причинам. Неужели за это они осуждены к вечной погибели?

2. Так потому что так нас всех Бог сотворил! Помните знаменитое изречение, что душа по природе своей христианка?

Да, так говорил, кажется, Тертуллиан. И что получается? Душу, природную христианку за добрые дела в погибель?

3. В этой жизни. Где апостол говорит о посмертии?

В этой жизни что получит Еллин и Иудей за исполнение закона? К славе и чести добавляется мир. Мирное состояние души, как не осуждаемое совестью. Совесть - голос Бога в душе. В этой жизни Бог не осуждает, а в посмертии осудит?

4. И что? Чтобы их снова вернуть в ад!

Если быть точным, то уже не в ад, а в муку вечную. Это, возможно, уже иное место или состояние человека.

- - - Добавлено - - -

Ну вот, где Плоть и Кровь Христа там и дом Божий.

Нет. Вы ошибаетесь. В ветхозаветном храме не было Плоти и Крови, однако он именовался храмом Бога.

- - - Добавлено - - -

Не только, но и вину тоже.

Да как же быть со справедливостью, если даже в Ветхом Завете дети не наказывались за вину родителя?

Христос понес наказание за наши грехи, о чем пророчествовал еще пророк Исаия: "наказание мира нашего было на Нем".

Так если Он понёс наши грехи, значит нам они прощены. Ваш долг кто-то оплатил, будут ли к Вам претензии со стороны заимодавца? Нет, иначе это будет вымогательство от жадности. Бог не таков.

" ...ибо на зараженной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий».

Бог гневается на испорченную природу человека?

Так в том то и дело, что они были оживотворены, спасены благодатью: "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены" (Еф. 2:5).

Язычники оставившие эти дела и ставшие христианами - да. Но ведь были и язычники, которые не делали таких грехов.

[Инна Бор]

Вы как-то смешали всех иудеев. И тех кто жил до Христа, и тех, которые до сих пор ждут. Я же говорил о иудеях живших до рождения Господа. Они Его не могли принять по объективным причинам. Неужели за это они осуждены к вечной погибели?

Да, так говорил, кажется, Тертуллиан. И что получается? Душу, природную христианку за добрые дела в погибель?

В этой жизни что получит Еллин и Иудей за исполнение закона? К славе и чести добавляется мир. Мирное состояние души, как не осуждаемое совестью. Совесть - голос Бога в душе. В этой жизни Бог не осуждает, а в посмертии осудит?

.

1. А можно узнать, что это за " объективные причины"?
2. Да, Тертуллиан.
Скажите, а на ваш взгляд, кто должен быть брошен в ад навечно? Ну какая категория людей, кроме бесов?
3. Так этого мало. Бог не берет к Себе язычников только за добрые дела, если читали Евангелие, то там Господь совершенно ясно определяет условия спасения.
4. В геену огненную, да, ибо ад будет уничтожен.


Допускать гибель столь многих людей жестоко, любящий Бог должен непременно спасти всех добрых людей, которые не слышали об истине

Прежде всего, хотелось бы заметить, что тот же апостол, который записал слова «Бог есть любовь» (1Ин.4:16), записал и слова: «боязливых же и неверных и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою» (Откр.21:8), причём записал тогда, когда идолослужителями являлось подавляющее большинство человечества.
В действительности как раз сторонники разбираемого лжеучения проповедуют жестокого Бога, когда допускают кощунственную мысль о том, что Бог, скованный «объективными обстоятельствами», равнодушно оставляет страдать и погибать людей, которые могли бы стать искренними православными, если бы им дали возможность узнать о Православии, но Бог им почему-то ее не дал.
В этом представлении вовсе нет никакой любви, в нем идея безрассудно жестокого Бога. Ведь даже мы, будучи грешными людьми, если бы узнали, что где-то есть погибающий человек, нуждающийся в нашей помощи и открытый к тому, чтобы принять её, и если при этом для нас не составит никакого труда оказать ему помощь разве не пошли бы и не спасли его? Разумеется, пошли бы и спасли. Неужели же Бог менее милосерден, чем мы? Даже в уголовном кодексе предусмотрено такое преступление как «неоказание помощи оказавшемуся в беде». Да и в Законе Бога сказано: «Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?» (Притч.24:11). Неужели Сам Бог не оказывает помощи попавшему в беду, не спасает взятых на смерть, отказывается от обреченных на убиение?
Проповедники этого заблуждения могут ответить, что потому-то и верят они в то, что таких людей Бог спасет после смерти, и удостоит рая. Но почему же Он не спас их при жизни? Ведь грех не когда-то после смерти а уже здесь и сейчас заражает человека, порабощает, разлагает его душу, разрушает его жизнь, наполняя её мучением и беспросветным страданием, превращая ее в ад уже на земле. Это реальность. И Христос через Церковь не когда-то после смерти, а уже здесь и сейчас освобождает человека от рабства греху, научает бороться со страстями и побеждать их, достигать святости, становиться богоподобным.
Почему же Бог не спас от греха и его последствий этих, якобы существующих искателей истины? Если Бог может дать этим людям возможность узнать о Себе и принять Себя после смерти, то почему Он не дал им такую возможность при жизни? А если Он по какой-то непонятной прихоти не захотел им дать такую возможность при жизни, то почему захочет дать после смерти?

[Денис Нагомиров]

Так если Он понёс наши грехи, значит нам они прощены. Ваш долг кто-то оплатил, будут ли к Вам претензии со стороны заимодавца? Нет, иначе это будет вымогательство от жадности. Бог не таков.

Пришел с работы. Я не любитель спорить, поэтому последний раз Вам отвечу. С этим Вашим предложением согласен, но добавлю, что человек оправдывается через веру, а не так, что Искупление независимо от принятия веры, распространилось на всех. Для спасения, усвоения плодов Искупления, постулируется все же необходимость веры во Христа.

[Мороз]

Алекс с Инной дык оторвитесь же ужО от капустки.
Повторюсь, апостолы после вознесения Христа получили силу? Получили.
Пошли на благовестие по миру? Пошли?
Внимание вопрос: А те все люди на земле до коих ещё не дошла в тот момент спасительная Благая весть (так как Его апостолы ещё не успели распространить Благую весть по всей земле) куда пошли после физ. смерти - в спасение иль погибель?
ПС. Не я понимаю, что для Вас, Бог уже распределил кого для топки, а кого для блаженства, но всё же может немного мозгами пошевелите, коли те ещё совсем подсолнечным маслом (для капустки) не заплыли...

[Инна Бор]

Так если Он понёс наши грехи, значит нам они прощены. Ваш долг кто-то оплатил, будут ли к Вам претензии со стороны заимодавца? Нет, иначе это будет вымогательство от жадности. Бог не таков.

Бог гневается на испорченную природу человека?

А ведь когда пришли на форум, наверняка были вполне себе православным. А кем стали за 10 лет?
Вы толкаете чисто протестантские взгляды с католической примесью.
Скажите, вы Святых Отцов читаете? А Священное Писание?
Вы бы со своими взглядами обратились к священнику и выяснили, что с вами не так. А с вами действительно все очень печально.

[Денис Нагомиров]

Да как же быть со справедливостью, если даже в Ветхом Завете дети не наказывались за вину родителя?

В данном случае, Вы путаете, что Бог обещал не наказывать здесь на земле за вину родителей, гипотетический пример, допустим не уводить в плен, в таком плане обещано было не наказывать. Кроме того, это было сказано о потомках тех, кто был в Вавилонском плену. Распространяется ли это дальше, или сказано о конкретных чьих-то потомках, я не знаю. Еще такое понимание слышал, что если дети стараются не следовать по греховным стопам родителей, то тогда Бог и не наказывает за вину родителей. А путаете Вы с греховной испорченностью, которая коренится в падшей природе человека, которая производит дела плоти, что подразумевается под делами плоти, смотрите у Апостола Павла, когда он их перечисляет. Дела плоти противны Богу. Корень дел плоти в грехе. Пророк Давид говорит в псалме: "В беззакониях я зачат, и во грехах зачала меня мать моя".

[Денис Нагомиров]

....

У Вас может возникнуть вопрос, как в Ветхом Завете было дело у ветхозаветных верующих с Духом Святым? Поэтому приведу Вам материалы:

Какой была роль Святого Духа в Ветхом Завете?

Джеймс Гамильтон, "Обитал ли Святой Дух в верующих Ветхого Завета?"

А вот Коломийцев разъясняет одно место из Писания, объясняет о чем там идет речь - Почему написано, что можно спастись своей праведностью? | "Библия говорит" | 980

- - - Добавлено - - -

Язычники оставившие эти дела и ставшие христианами - да. Но ведь были и язычники, которые не делали таких грехов.

Сергей, посмотрите на внешних людей, которые вокруг Вас. Среди них могут быть и моральные люди, но в них коренится грех, они живут во грехе, не осознавая это. Многие из них не видят ничего плохого, что христианин почитает за грех. Так-же и с язычниками было.

[Алексей1984]

Нет. Вы ошибаетесь. В ветхозаветном храме не было Плоти и Крови, однако он именовался храмом Бога.

Я говорил о храмах христиан, где дом молитвы для христиан, где Плоть и Кровь Христова, там для христиан и дом Божий.

[Денис Нагомиров]

Бог гневается на испорченную природу человека?

Там речь в той цитате, которую я приводил, идет о синониме Праведного Гнева Божьего - Божественной Справедливости. Сами себе ответьте, какова она в отношении греха? По Апостолу Павлу, есть дела плоти, а есть дела духа. Дела плоти противны Богу.


- - - Добавлено - - -

Может мы по разному понимаем на кого распространяется искупление? Мне так думается, что на всех людей, а у Вас только на тех кто уверовал в Христа. Или я неправильно Вас понял?

У Вас получается, что Искупление, плоды его усвоения, распространяют вообще автоматически на всех, вне зависимости от принятия веры, вне зависимости от возрождающего и освящающего действия благодати. У Вас получается ересь универсализма, что Искупление распространяется вне зависимости от веры. Кроме того, то что Вы пишите, мне видится чистым пелагианством.

- - - Добавлено - - -

....

....

Вот даже священник Георгий Максимов, на примере Послания к Римлянам, которое он анализирует, говорит, что то место про закон в сердце, некоторые неправильно понимают, что его вырывают из контекста:

- - - Добавлено - - -

То о чем говорит Максимов, о том говорит и баптистский пастор Алексей Прокопенко - Послание к римлянам 3:9-20. | Ну и кто теперь виноват? | Алексей Прокопенко.

Поэтому я рекомендую даже православным послушать Алексея Прокопенко, потому что они услышат тоже самое, что говорит и Георгий Максимов.

- - - Добавлено - - -

....

У меня все. Повторюсь, что я не люблю спорить, поэтому больше не отвечу.

[Юханна]

1. А можно узнать, что это за " объективные причины"?

Боговоплощение.