-
-
Да нет. Певчий, я вот сегодня (стоя на Литургии) подумала про умерших некрещеных младенцах, не знаю почему мне это пришло в голову.
И вспомнила, что об этом читала у Отцов, так вот, один из Отцов (точно не помню кто, может свт. Златоуст) написал, что эти младенцы будут в раю, но не увидят Свет (Христа). Вот Бог так ссудил! Кто мы такие, чтобы обсуждать Промысл Божий о каждом человеке! Каждый из нас мог бы быть среди этих младенцев! Так же сегодня читали Евангелие притчу о сеятеле, там тоже ясно указывается, что одна третья часть погибнет, лишь одна четвертая наследует Царствие Небесное. Ну так вот, я к чему? К тому, что Вам надобно смириться, что бОльшая часть человечества погибнет и лишь малое стадо взойдет на небо!Комментарий
-
Мне безразличны мнения людей. Ибо проклят всяк, уповающий на человека. Вы же, как сами признаете, ведения от Христа не имеете, а просто повторяете чужие мысли. А это и есть упование на людей. Фантазии же на тему того, что можно попасть в какой-то рай и не видеть при этом Христа, так это буйство плотского ума. Я прекрасно знаком с высказываниями православных старцев по данному вопросу. Они очень противоречивы. Одни писали о том, что некрещеные младенцы черные на том свете, тогда как крещеные светлые. Другие же мыслили так, как Вы. При этом они также повторяли чужое предание, веря в то, что оно священное...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Мы недавно уже рассматривали теорию "последующего восполнения пустой формы таинств у инославных" в связи с православной практикой принятия католических священников в сущем сане и нашли оную теорию ничтожной с точки зрения православных же сакраментологии и канонического права, скорее протестантской по духу. Ее придерживаются только маргиналы, а официально ни одна ПЦ ее не подтверждала. Поэтому правильный ответ "Бог знает, а мы не судим; мы знаем, что у нас гарантированно действует Дух Святой (на самом деле, нет), но не можем говорить, что Он где-то не действует, потому что Он дышит, где хочет". Это на сегодняшний день официальное православное учение, нравится ли это кому или нет.
А до Инночки, которая шатенка волосами, но блондинка умом, никак не дойдет, что ее национальную религиозную организацию никто не считает той самой Церковью с большой буквы, кроме ее собственных членов. И следовательно, до мнения этой незначительной секты, кого там она считают еретиками, а кого не считает (на самом деле считает всех, кто не в ее рядах, как и все секты, что и есть признаком сектантства), остальным чуть меньше дела, чем до Свидетелей Иеговы (потому что СИ хотя бы по всему миру и все о них знают, да и таких вопиющих языческих лжеучений, как в православии, у них все-таки нет).Вы думаете, я здесь? А меня здесь нет!Комментарий
-
По вопрому об участи не крещеных младенцев в среде православных НЕТ четкого учения, а озвучиваются лишь суждения. На мой взгляд в ПЦ нет понимания от Духа Святого по этому вопросу именно потому, что существует ложное традиционное представление как о том, что есть "рождение свыше", так и о том, что есть "водное крещение". Скажу сразу, что ложное понимание по таким вопросам никак не может навредить Церкви, как Телу Христову. Даже с заблуждениями ума человек может пребывать в вере и познавать Христа. Но для Вас это тайна...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Работает идея представительства. Руководитель организации представляет организацию. Воплощает в своем лице ее основные достоинства и недостатки. Эта идея работает с обеих сторон: так воспринимают православные церковь изнутри, так воспринимают протестанты снаружи. Католиков судят по папе. Тот же Лютер держался за католическую церковь ровно до момента, как понял, что "папа - антихрист". А до этого было по принципу "все у нас в кафоличестве хорошо, просто есть некоторые нехорошие бояре".
Идея воспринимать аппарат управления, как нечто почти внешнее - это ход конем. Мысль, которая не приходит в первую очередь. И даже во вторую. До нее дострадать надо.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
согласитесь: мало ли что "вы" там рассматривали. синедрион вон тоже рассмотрел "дело Иисуса Галилеянина". мне что, теперь уважительно задерживать дыхание на это рассмотрение? тут вся соль - кто такие "вы"?
здесь опять же ключевой вопрос - а кто это "мы"? в вашем контексте "мы" это православная Церковь. так вот Церковь имеет право судить, ибо она есть Тело Бога Сына. и если она судит так, что у неё действует Святой Дух, а а где-то не действует - то мы, сыны и дочери этой Церкви, отвечаем "Веруем в это и держимся этого как решения Самого Бога". и никакое мнение других, инославных или атеистических "мы", нас не интересует от слова совсем
Он дышит где хочет не в том смысле, что может дышать и над Иудой или Гитлером, или еретиком. а в том смысле, что свободен, а не принуждаем
на сегодня ситуация такова, что, например, у православного Фанара своё официальное православное учение на кое-какие вопросы...а у православных, например, Москвы и Сербии с Польшей - своё. вы о чьём официальном православном учении сейчас говорите?Комментарий
-
01.11.20 12:23
Иерархи бывшей УПЦ МП в Украине не являются местными правящими епископами, надеемся, они вскоре объединятся с РПЦ, - Варфоломей
Вселенский патриарх Варфоломей подтвердил, что ПЦУ - единственная каноническая православная церковь в Украине.
Об этом патриарх Варфоломей сообщил в письме к редакторам издания Сerkvarium, информирует Цензор.НЕТ.
Патриарх напомнил, что Объединительный Собор украинских церквей в декабре 2019 года избрал митрополита Епифания каноническим митрополитом Киевским и всея Украины и принял Устав Церкви Украины.
"С тех пор новая автокефальная церковь Украины является единственной канонической Православной Церковью на территории Украинского государства, и Блаженнейший Митрополит Киевский и всей Украины должен быть признан ее каноническим Предстоятелем", - подчеркнул Варфоломей.
Смотрите также на "Цензор.НЕТ": Зеленский в Стамбуле помолился за Украину и встретился с Варфоломеем. ВИДЕО+ФОТОрепортаж
По его словам, иерархи РПЦ в Украине (УПЦ МП) уже не являются местными правящими епископами. "Тем не менее, в духе пастырской чуткости, мы временно терпим существование украинских иерархов под Россией не как местных правящих епископов, а лишь как титулярных или тех, что находятся (имеют резиденцию) в Украине, иерархов, согласно канону 8 и Никейского собора, надеясь, что волей Божьей, они вскоре объединятся с поместной Церковью", - сообщил патриарх.
Исходя из этого, митрополит Онуфрий уже не рассматривается Константинополем как канонический митрополит Киевский, а только как иерарх, проживающий в Киеве.
Напомним, ПЦУ получила Томос об автокефалии в январе 2019 года. После этого Константинополь стал считать Православную церковь Украины единственной признанной правопреемницей Киевской митрополии, которая существовала в составе Вселенского патриархата с 10 века.
По состоянию на октябрь 2020 года ПЦУ признали четыре православные церкви: Вселенский патриархат, Александрийский патриархат, Православная церковь Эллады и Православная церковь Кипра.
С 11 октября 2018 года, когда произошла отмена акта от 1686 года о временной передаче Киевской митрополии в управление Московской церкви, в Украине УПЦ МП больше не существует.
Патриарх Варфоломей: Иерархи бывшей УПЦ МП в Украине не являются местными правящими епископами (01.11.20 12:23) << Общество | Цензор.НЕТКомментарий
-
Так вот, мнение интернет-анонима, который наверняка и не православный вовсе, для меня не значит ровным счётом ничего и не интересует от слово совсем. Ваше мнение - пустое место.
Относительно того, как оно на самом деле, значение имеет только слово Библии. Согласно которому Церковь (но не "православная" конфессия) - действительно Тело Бога Сына, поэтому делает только то, что верит ей Глава, а сама не имеет права ни судить, ни решает, поэтому послушна ему во всём (Еф.5:24). Если от имени "Церкви" что-то будет решать, а не повторять и исполнять, что ей велит Бог, и учить вразрез Писанию, то он автоматически оказывается под апостольской анафемой (Гал.1:8-9), будь это даже сам апостол или ангел с неба: его слова не есть слова Церкви. Утверждение, что Церковь (не говоря уж православной конфессии)может сама решать, где действует Дух Святой, а где не действует,как будто Он ей не Господь, созидающий её и делающий живым Телом, беспрекословно послушным ей как тело послушно голове, а слуга, которым она может управлять, есть сатанинская ересь, ответом на которую может быть только "Анафема!" кто бы её ни озвучивал.
Теперь относительно того, как учит по этому конкретному вопросу православие (для националистов вроде вас - конкретно православие русское). Устами не интернет-анонимов с симпсонами и мартышками на аватаре, а значимых для него лиц.
Свт. Филарет (Дроздов):
Никакую церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною. Христова Церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие. (...) Поелику я не знаю, многие ли из христиан западных и глубоко ли проникнуты особыми мнениями, обнаружившимися в Церквах Западных, и кто из них как твердо держится верою краеугольного камени Вселенской Церкви, Христа, то изъявленное мною справедливое уважение к учению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самым законам церковным, я предаю частную Западную Церковь суду Церкви Вселенской, а души христианские - суду, или паче, милосердию Божию.
Патриарх Сергий (Страгородский):
Если мы вместе со строгими церковниками будем говорить, что вне Церкви никаких Таинств нет, то акривия не вызовет у нас недоумения, а экономия будет совершенно непонятна: каким образом человек, в сущности некрещеный (как называет латинян помянутое выше определение Константинопольского Собора 1756 года), может быть сочтен членом Церкви и допущен к ее Таинствам, до святого причащения включительно? Да и могут ли эти Таинства принести для невозрожденного духовно какой-либо плод? Ведь это почти то же, что давать пищу мертвому. Если же такой невозрожденный попадет в клир, тем паче в епископы, может ли он преподать другим благодать, которой сам не имеет? А тогда можно ли сохранить общение с той Поместной Церковью, в составе иерархии которой имеются такие епископы и их ставленники?
Чтобы найти выход из этого тупика, защитники строгого мнения прибегают к героическому средству: решаются внести некоторую поправку в катихизическое учение о Церкви и Таинствах. (именно то мнение, которое озвучиваете вы, и нелепость которого дальше аналзруется) Церковь, говорят они, как носительница всей Полноты Божественных полномочий по управлению и раздаянию благодати, сама не связывается теми формами Таинств, под которыми она учит преподавать ту или иную благодать в обычном порядке. Поэтому в случаях экстраординарных Церковь может преподать человеку благодать и помимо обычных форм или же под формой одного Таинства преподать благодать другого. Это и делается во втором и третьем чиноприемах. Если во втором чиноприеме инославный принимается чрез миропомазание, это отнюдь не значит, чтобы крещение, полученное им в инославии, признавалось действительным, а только то, что, не повторяя формы крещения из снисхождения, Церковь преподает принимаемому благодать крещения вместе с миропомазанием и под его формою. Точно так же если, например, латинский или армянский священник принимается третьим чином, чрез покаяние, в сущем сане, то это значит, что под формой покаяния ему преподаются сразу все нужные Таинства: и крещение, и миропомазание, и хиротония. Изложенное объяснение подкупает, как и всякое гениальное изобретение, своей простотой и практической полезностью; им устраняются сразу все недоумения, и взаимоотношения церковной теории и практики получают почти прозрачную ясность. К сожалению, нельзя не видеть, что здесь недоумения именно устраняются или обходятся, а не разрешаются; гордиев узел не распутывается, а просто разрубается. Подкупающая же ясность в области учения, которая (область) по самой своей природе не может быть вполне доступна человеческому уму, является скорее предостерегающим признаком, чем успокоительным.
В самом деле, каким образом Церковь, при каких бы то ни было обстоятельствах и во имя каких угодно наивысших побуждений, может признать излишним крещение в установленной форме, когда есть совершенно ясное на этот предмет повеление Господа: вся языки крестить во имя Отца, и Сына, и Святого Духа (Мф. 28, 19) или: Иже веру имет и крестится, спасен будет (Мк. 16, 16)? Правда, нам известны случаи, когда Церковь прямо разрешает делать как бы изъятие из закона о крещении водою - это так называемое крещение кровию, также крещение при отсутствии воды. Но об этих совершенно исключительных и чрезвычайно редко встречающихся случаях изъятия мы имеем в церковном учении или законодательстве вполне определенные оговорки. Можно ли допустить, чтобы изъятие всеобщее, возведенное, можно сказать, в систему, оставалось без всяких оговорок, как вещь естественная и самопонятная? Это тем более невероятно, что свои отступления от ею же самой установленных правил (о применении того или другого из трех чиноприемов) Церковь старается всегда оправдать и мотивировать. Вспомним хотя бы то же постановление Константинопольского Собора 1756 года о перекрещивании еретиков. Интересна также и сама мотивировка перекрещивания: крещение этих еретиков есть не крещение, а простое омовение, не дающее ничего; они остаются некрещеными. Но ведь по разбираемому нами теперь мнению и всякое крещение, совершаемое вне Церкви, не дает крещаемому ничего и, следовательно, всякие вообще еретики или раскольники должны быть признаны некрещеными. Между тем Церковь одних из них относит ко второму, других - к третьему чину и старательно умалчивает, что и они не крещены. Не может же Церковь намеренно об этом умалчивать, чтобы скрыть свое отступление от повеления Господня, если бы это было действительно отступление.
Допустим, однако, что у Церкви есть вполне достаточные основания и к изъятиям из повеления Господня, и к умолчанию о них. Но в практике церковной, если ее понимать так, как рекомендуют защитники разбираемого мнения, окажутся и дальнейшие умолчания, еще более недоуменные. В самом деле, к Церкви приходит человек, которого она по совести должна признать некрещеным. С точки зрения экономии она не имеет оснований особенно затруднять переход последователей данного исповедания. И вот, не желая болезненно затрагивать самочувствие человека, привыкшего себя считать крещеным, Церковь делает пред ним вид, будто считает его крещеным, и не повторяет крещения. А потом, преподавая ему миропомазание или разрешение грехов в Таинстве исповеди, она незаметно для присоединяемого преподает ему под формою названных Таинств и крещение. Но в таком освещении действия Церкви при приеме обращающихся получают совершенно не отвечающий ее достоинству характер какой-то духовной несерьезности и неискренности, позволяющий оправдывать всякие злоупотребления при обращениях. (...)
Взрослому же, принимающему святое крещение без должного сознания и без указанного выше решения, Церковь устами святителя Кирилла Иерусалимского прямо говорит, что для него вода (крещения) останется водой. Отсюда и 8-е правило Седьмого Вселенского Собора, повелевающее принявших крещение неискренно числить "по их вероисповеданию" прежнему, а не между христиан. Таким образом, если бы Православная Церковь действительно признавала всех без исключения инославных, в сущности, некрещеными, но из видов церковной экономии желала преподать некоторым из них благодать крещения чрез Таинство миропомазания или покаяния, то, оставаясь верной своему учению, она не сделала бы этого молча, как бы тайком, а непременно вынесла бы по сему предмету определенное постановление, чтобы и присоединяющий и присоединяемый могли вполне сознательно отнестись к тому, что они делают.
Прот. Георгий Флоровский
«Канонические правила устанавливают или вскрывают некий мистический парадокс. Образом своих действий Церковь как бы свидетельствует, что и за каноническим порогом еще простирается ее мистическая территория, еще не сразу начинается "внешний мир"» (...)
Есть случаи, когда самим образом действия Церковь дает понять, что таинства значимы и в расколах, даже у еретиков, что таинства могут совершаться и вне собственных канонических пределов Церкви. Приходящих из расколов и даже из ересей Церковь приемлет обычно не через крещение. Очевидно, подразумевая или предполагая, что они уже были действительно окрещены раньше, в своих расколах и ересях. ()
Если за каноническими границами Церкви сразу же начинается безблагодатная пустота, и схизматики вообще и крещены не были и все еще пребывают в докрещальном мраке, тем более необходима в действиях и суждениях Церкви совершенная ясность, строгость, настойчивость. И никакое "снисхождение" здесь неуместно и просто невозможно, и никакие уступки непозволительны... Можно ли допустить, в самом деле, что Церковь принимает тех или иных раскольников, и даже еретиков, в свой состав не через крещение только для того, чтобы облегчить им их решительный шаг? Во всяком случае, это была бы очень опасная и опрометчивая уступчивость. Это было бы скорее потворство человеческой слабости, самолюбию и маловерию, и потворство тем более опасное, что оно создает всю видимость церковного признания схизматических таинств или священнодействий значимыми, и не только в восприятии схизматиков или внешних, но и в сознании самого церковного большинства, и даже властей церковных. И более того, этот образ действия потому и применяется, что он создает эту видимость... Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения? Неужели же только для того, чтобы таким образом избавить их от ложного стыда в открытом признании, что они не были еще крещены? ()
В Русской Церкви приходящие из римского католицизма или из несторианства и тому подобные принимаются в общение "чрез отречение от ересей," то есть в Таинстве Покаяния. Клирикам отпущение дает епископ и тем самым снимает лежащее на схизматическом клирике запрещение. Спрашивается: можно ли допустить, что в этом разрешении и отпущении грехов молчаливо (и даже потаенно) совершается вместе крещение, конфирмация и рукоположение, диаконское или священническое, иногда и епископское, притом без всякой "формы" или ясного и отличительного "внешнего действия," которое бы помогло заметить и сообразить, какие же таинства совершаются? Здесь двоякая неясность: и со стороны мотивов, и со стороны самого факта. Можно ли, в самом деле, совершать таинства силой одной только "интенции," без видимого действия? Вряд ли. И не потому, что "форме" принадлежит какое-то самодовлеющее или "магическое" действие. Но именно потому, что в тайнодействии "внешние действия" и наитие благодати существенно нераздельны и неразрывны (...) Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны (non-afficacia) в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно... В спасении две стороны: объективное действие благодати и субъективный подвиг или верность. В расколах еще дышит Дух Святой освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется.
прот. Иоанн Мейендорф:
Когда Церковь, руководствуясь принципом икономии, признает таинства, совершенные вне Православной Церкви, она, несомненно, не превращает в существующее то, чего не было раньше, но усматривает реальность благодати в таинстве, совершенном вне нормальных канонических ее пределов.
И наконец официальный (!!!!!) документ РПЦ МП «Основные принципы отношения РПЦ к инославию»
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 12; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия
ВЫВОД: ваше утверждение является безусловной ересью не только с точки зрения Библии, но и с точки зрения официального учения РПЦ МП.
Спасибо за очередное подтверждение, что никакого "православия" и никакого "единого православного учения" нет и никогда не было. Но для меня это не новость, расскажите лучше это форумским горлопанам-зазывалам в православную секту.на сегодня ситуация такова, что, например, у православного Фанара своё официальное православное учение на кое-какие вопросы...а у православных, например, Москвы и Сербии с Польшей - своё.Вы думаете, я здесь? А меня здесь нет!Комментарий
-
Да, канечна. ) Только почему эту " каноническую" до сих пор не приняли в состав Вселенской Церкви? Во чудеса! )
Надо же, какие несознательные товарищи эти Поместные Церкви, им Партия в лице товарища Варфоломея приказывает, закрыв глаза на каноны, признать ПЦУ за каноническую, а они - ну не в какую, окромя горстки своих же греческих товарищей!
Комментарий
-
Никакой "вселенской церкви" в Православии нет и никогда не было. Православие - не Церковь, а конгломерат церквей, у которых почти нет ничего общего, кроме координатора Варфоломея. Поэтому "принятие в состав Вселенской Церкви" - фикция так же, как Ваш истерический смайлик отражающий не лицо, а маску РПЦ МП.Комментарий
-
Конечно, сложнее.
Формальная православность для меня ничего не значит. Если бы значила - рубил бы "капусту" в МП.
Передо мною стоит человек с религиозными вопросами. Моя задача - помочь ему приблизиться к Христу.
Ее решению может способствовать отпевание. А может и мешать.
Я должен увидеть: что это значит для человека. Отбыть номер и отъЯЗЫЧИТЬ обряд? Или что-то другое.
Мне нужно понять, верит ли сам человек в какую-то вечность.
Убедить его верить в воскресение мертвых.
И в то еще, что заупокойная молитва тут ПРИЧЕМ.
И вот всем этим надо заняться.
Я без этого не могу.
Поэтому Инна совершенно права: у меня театр абсурда, спектакль, я фальшивый священник, не должно быть таких священников на приходах.
Все очень верно и точно.
- - - Добавлено - - -
Верно.
Дострадать надо. И тут окажется, что такая модель порой лучше соответствует действительности, то есть. СУТИ ДЕЛА. Не поверхности и формальности, а сути.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Вы и здесь немного, но слукавили, ну не можете Вы без этого никак.
Священник на приходе - Ваша фраза, подразумевает канонический священник, не так ли?
Театр абсурда ваше сборище ряженых " священников" и их одураченной паствы.
Да, и добавлю: (хотя уже не первый раз выкладываю)
Вопрос читателя:
Может ли умершего протестанта отпевать православный священник?
Отвечает протоиерей Андрей Ефанов:
Добрый день! Отпевание может быть совершено только над крещеным человеком. Если умерший не был крещен в Православной Церкви, то отпевание невозможно. Но любой человек может молиться об умершем дома (по-церковному это называется "келейно", то есть не в храме).
Но Вам, повторяю, как актеру театра абсурда возможна любая импровизация! Можете "отпевать" и кошечек- собачек- попугаев...Кого попросят, тех и отпевайте, как говорица- не взирая на лица (или морды)!Последний раз редактировалось Инна Бор; 01 November 2020, 11:31 AM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий