Ирина Языкова. Откуда взялись иконы? О происхождении первых икон

[Клантао]

Ну, а как по - другому не отрицать, если не категорично, я не понимаю.

Ну вот так.
Если у кого-то обращается к святому как к "посреднику" - то у него большие духовные проблемы.
Если кто-то отрицает любое обращение к святому как "посредничество", то у него тоже большие духовные проблемы.
Причём те же самые.

Я понимаю Нину, которая не считает, что "помолись обо мне, брат" - это "посредничество", а просто отрицает, что усопшие во Христе могут молиться, что все, кто у Бога, живы, потому что застряла умом в Ветхом Завете и думает, вслед за адвентистами и Свидетелями Иеговы, что души до сих пор спят в шеоле, а усопшие во Христе - не Христовы.
Ну вот так - смерть над Телом Христовым имеет власть, по её вере.
Это мнение противоречит духу и букве Писания, но оно по крайней мере, логично.

[Алексей1984]

Ну вот так.

Не можете служить двум господам.

[Клантао]

Не можете служить двум господам.

Вот я и говорю, что у вас огромные духовные проблемы, если святые воспринимаются вами не как братья и сомолитвенники Христу, а "господа".
И именно это, кажется, имеет в виду Тимофей.

[Алексей1984]

Вот я и говорю

Вы говорите от ветра своея головы, ибо не можете говорящее подтвердить Писанием.

[Тимофей-64]

Ну, а как по - другому не отрицать, если не категорично, я не понимаю.

Сам святым не молись, а другому не запрещай, не возводи его в нехристи - за одно только это.
Не так сложно, как видите.

- - - Добавлено - - -

Тимофей! Вы меня с кем -то попутали. Я нигде не говорила, что праведники на небе спят...Я говорила о праведниках, которые умерли после воскресения Иисуса Христа. Они спят и пробудятся в своё время.
И потом, Вы говорите странные слова про мою категоричность...Категоричность - это "да" - "да", "нет" - "нет". А если я что-то утверждаю на основании Писания, то это правильная категоричность...Разве я что-то говорила не по Писанию ?

Видите ли, Нина, классики фэнтези Льюис и Толкин сумели довести до нас одну очень важную мысль.
В том мире, где все живы у Бога может протекать НЕ НАШЕ ВРЕМЯ.
Может, им дядюшка Эйнштейн помог это осознать. Время по-разному течет в разных системах отсчета даже в нашей вселенной.
Мы не можем вопросить: что у вас сейчас? сколько вам до воскресения осталось? Это не законные вопросы. Там не течет наше время. Они не поймут, когда мы им покажем наши часы. Вероятно, по этой причине и невозможно прямое общение с ними в диалоговом режиме (разве, что м.б. кроме особых случаев).

Поэтому представление: "спят в гробах" - оно все-таки достаточно наивно для описания реальности. Они живут - но мы не знаем, как.
И вот эта реальность в Писании не описана. И не может быть передана человеческими словами.
Поэтому и не нужно здесь резкостей.
Опыт показывает, что на молитвы к святым бывает весьма позитивный ответ, который никак не может быть от дьявола.
И опыт же показывает, что, начав молиться святым помногу, некоторые просто забывают Бога.
Вот эти два опыта и заставляют меня отстраняться от таких молитв, но БЕЗ РЕЗКОСТИ.

[Алексей1984]

Сам святым не молись, а другому не запрещай, не возводи его в нехристи - за одно только это.
Не так сложно, как видите.

С этой позиции и те, кто молятся святым пусть не насаждают своей веры, как единственно истинную.
Видите, не сложно оказывается друг другу не пенять или сложно?

[Тимофей-64]

С этой позиции и те, кто молятся святым пусть не насаждают своей веры, как единственно истинную.
Видите, не сложно оказывается друг другу не пенять или сложно?

Конечно. Пусть не насаждают, как единственно истинную.
Я же не насаждаю.
И это не сложно.
Всем православным надо знать, что молитва ЛИЦУ ИИСУСА ХРИСТА - и та постепенно появляется лишь в 3 -м веке, укрепляется в 4-м в контексте тринитарных споров.
А уж речи о молитве кому-либо из святых тогда и близко не слыхать было.
Никто бы просто даже НЕ ПОНЯЛ, как так молиться мученику? Тому самому мученику, память которого чтится уж сто лет, на могилу которого водят больных и бесноватых, в день памяти которого весь город собирается на его могиле служить литургию (обстановочка из проповедей Златоуста на память мученика Вавилы или смч. Игнатия Антиохийских).

[Алексей1984]

Конечно. Пусть не насаждают, как единственно истинную.
Я же не насаждаю.
И это не сложно.
Всем православным надо знать, что молитва ЛИЦУ ИИСУСА ХРИСТА - и та постепенно появляется лишь в 3 -м веке, укрепляется в 4-м в контексте тринитарных споров.
А уж речи о молитве кому-либо из святых тогда и близко не слыхать было.
Никто бы просто даже НЕ ПОНЯЛ, как так молиться мученику? Тому самому мученику, память которого чтится уж сто лет, на могилу которого водят больных и бесноватых, в день памяти которого весь город собирается на его могиле служить литургию (обстановочка из проповедей Златоуста на память мученика Вавилы или смч. Игнатия Антиохийских).

Молиться и прославлять надо Богу и Бога во святом, а не наоборот.

[нинапри]

Видите ли, Нина...

Видите ли, Тимофей... Были такие христиане, которые жили до времени , в которое нас осчастливил своими откровениями в стиле " фэнтези " Льюис. Жили люди как-то и без его представлений , но доверяли Слову Божьему, а там написано, что : " пробудятся ". Это написано Духом Святым, Которому я доверяю больше, чем человеку с неограниченной фантазией. Вы знаете, я увидела, что моё понимание Писания находится в лучшем состоянии, чем Ваше. Почему ? Потому что я опираюсь исключительно на Слово Божье, а Вы разбавляете свою веру человеческими измышлениями, что является мерзостью у Бога. Если я в чём - то и заблуждаюсь, то на мне меньше греха...потому что я где-то чего-то не поняла, НО из Писания. Надеюсь, что Господь поможет разобраться в Его Слове.

Вот эти два опыта и заставляют меня отстраняться от таких молитв, но БЕЗ РЕЗКОСТИ.

Если рану всё время мазать елеем, то она со временем загниёт. ( говорю образно)

[Тимофей-64]

1... Были такие христиане, которые жили до времени , в которое нас осчастливил своими откровениями в стиле " фэнтези " Льюис. Жили люди как-то и без его представлений , но доверяли Слову Божьему, а там написано, что : "пробудятся ". Это написано Духом Святым, Которому я доверяю больше, чем человеку с неограниченной фантазией.

2. Вы знаете, я увидела, что моё понимание Писания находится в лучшем состоянии, чем Ваше. Почему ? Потому что я опираюсь исключительно на Слово Божье, а Вы разбавляете свою веру человеческими измышлениями, что является мерзостью у Бога. Если я в чём - то и заблуждаюсь, то на мне меньше греха...потому что я где-то чего-то не поняла, НО из Писания. Надеюсь, что Господь поможет разобраться в Его Слове.

1. Ну, вот, христиане до нас, читая то же Писание, и видя помощь на могилах Божиих святых, христианских мучеников, постепенно не только начали молиться святым, но ввели и более глубокие извращения в смысле особого культа мученичества и девства. Конечно, не все христиане дошли до крайностей. Но были же такие.
А еще больше было тех, кто до крайностей не дошли.
Однако все до единого человека тогда были свято уверены, что время течет АБСОЛЮТНО И РАВНОМЕРНО и у Бога, и в Его обителях, и у нас. Коперниканством никто не мучился.
Поэтому, если нам дядька Эйнштейн кое-что интересное открыл о свойствах пространства и времени, в которых премудрость Творца открылась выпуклее и ярче, - то почему бы этого не начать учитывать?

Льюис лишь показал это все в более удобной для нашего восприятия форме. А так это просто - плод экспериментальной и теоретической науки. Теорию относительности ругать вроде не за что, она реально работает, оправдывает себя ежедневно в ускорителях элементарных частиц. Масса их нарастает - по формулам теории относительности, скорость растет не по Ньютоновой механике. И время, соответственно, продолжает зависеть от скорости системы отсчета. Все хорошо. Это Вам не эволюция. Это работает сегодня.

2. Знаете, я нисколько Вас не призываю тут менять свою установку, которая очень близка и мне самому.
Но просто ничего плохого же, если я понимаю, что картина перехода в мир вечности ЗНАЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЕЕ, чем можно было бы рассказать людям в Библейские времена...

[Алексей1984]

1. Ну, вот, христиане до нас, читая то же Писание, и видя помощь на могилах Божиих святых, христианских мучеников, постепенно не только начали молиться святым, но ввели и более глубокие извращения в смысле особого культа мученичества и девства.

Ну так и мы про то же.

[Тимофей-64]

Ну так и мы про то же.

Вы про циркумциллионов в Северной Африке?
Вы наверное, не очень пока поняли, кого именно я имел в виду...

[Алексей1984]

Вы про циркумциллионов в Северной Африке?
Вы наверное, не очень пока поняли, кого именно я имел в виду...

Хм, а про кого ещё можно в этом Вашем слове подумать кроме тех, кто насаждал молитвы святым и культы.
1. Ну, вот, христиане до нас, читая то же Писание, и видя помощь на могилах Божиих святых, христианских мучеников, постепенно не только начали молиться святым, но ввели и более глубокие извращения в смысле особого культа мученичества и девства.

[habar]

А ещё в Писании очень чётко говорится, что во Христе различия между живыми и усопшими нет, а если есть, то Он напрасно умер, и вера наша тщетна.

В Писании об этом не написано, написано, что если Христос не воскрес (не воскрешён Богом Христа и Богом нашим), то и вера тщетна.

[Тимофей-64]

Хм, а про кого ещё можно в этом Вашем слове подумать кроме тех, кто насаждал молитвы святым и культы.
1. Ну, вот, христиане до нас, читая то же Писание, и видя помощь на могилах Божиих святых, христианских мучеников, постепенно не только начали молиться святым, но ввели и более глубокие извращения в смысле особого культа мученичества и девства.

Культ мученичества - это другое. Это не просто почитание мучеников.
Уже в 3-м веке св. Киприану Карфагенскому в Африке пришлось столкнуться с попытками ЗАМЕНЫ церковной иерархии на мучеников. Арестованных в Декиево гонение осаждали такие поклонники, прося от них разрешения грехов для отпадших - и это без всякого пастырского контроля и покаяния.
Слово мученика в глазах этих лиц (отнюдь не спешивших самим на добровольное мученичество) ПЕРЕКРЫВАЛО голос епископа.
А затем у преемников этих раскольников-новациан, еще 80 лет спустя, у донатистов культ мученичества дошел до того, что банды этих раскольников нападали на языческие селения (там же в Африке), надеясь, что жители-язычники убьют кого-нибудь из них, приведя и их к званию мучеников.
Ничего себе. да? Вот эти ребята и назывались латинским словом циркумциллионы.
Когда местные слышали гул: Богу - слава (глори дэи, не помню, как там точно, в общем, Аллаху акбар), - то знали: христианские разбойники идут убивать и ищут быть убитыми