Разводы среди священников

[Sleep]

Люди мне говорят,что они не Кальвинисты нисколько.
Однако злодейское Кальвиново учение осудить почему-то не могут.

Это Вы не можете осудить учения Кальвина, поскольку Вы в нем разобраться не сможете. Я как раз последовательно и уже достаточно долго это делаю.
Вы можете только осудить самого Кальвина, поскольку "обозвать человека" - это для Вас понятно.
Помните я уже говорил, что Вы живете в мире религиозной подворотни? Ваша стихия: это "наша" религиозная гопота выходит на разборки с религиозной гопотой с другого квартала, начинает с оскорблений, заканчивает "начистить морду". И маркеры "свой-чужой" у Вас тоже "чисто пацанские" - обложи того козла по-матери, будешь свой.

Я думаю,что они не могут этого сделать потому-что за это они будут лишены общения.Извергнуты.
Такой вот парадокс и оксюморон...

Вы не думаете, Вы делаете выводы. Процесс мышления подразумевает некие систематические умственные упражнения и наблюдения с анализом.
Например Вы могли бы подумать, что анонимы в интернете обладают анонимностью и вполне могут высказываться не особо боясь последствий, если конечно они играют не против ФСБ.
Если бы Вы напряглись больше, Вы бы могли обнаружить, что я не баптист и этого никогда не скрывал. Т.е. лишать общения с баптистами меня решительно некому.
А еще Вы могли бы подумать, что лишают общения в религиозной общине за взгляды, которые не соответствуют вере этой общины. А это означает, что если бы вдруг баптисты свято верили в учение Кальвина, то открытая критика учения Кальвина как раз и является первой причиной, чтобы такого общения лишить. А неуважительные речи о личности основателя - это дело десятое.
Но Вы чуть выше рассказывали о том, что все пастора верят в учение Кальвина, но боятся об этом сказать с кафедры, так что вот Аннетте надо прямо пойти и спросить об этом, как будто выслушивания шести-девяти проповедей в неделю недостаточно, чтобы это выяснить.

Ход Вашей мысли извилист и причудлив: лидеры баптистов скрывают от баптистов, что баптисты верят в учение Кальвина, и баптисты наивно продолжают думать, что они противники этого учения. При этом еще и как-то надо преследовать этих противников, лишать их общения. Но так, чтобы никто не узнал, что Кальвин-то оказывается, баптистский богослов и надо как-то и дальше тихонько молчать в тряпочку, хранить секрет веры баптистов в учение Кальвина от самих баптистов!

Мне уже страшно, что у Вас там в Вашем православии творится, если Вы моделируете такие механизмы существования религиозной общины...

[Тимофей-64]

Жан Кальвин величайший и ужаснейший злодей.
В чем тут разбираться?В бездне злодейства?В гениальности злодейства?
..

Ну злодей, злодей!
И Бармалей!
Спокойной ночи, хватит уже!

[Денис Нагомиров]

....

Отвечу последний раз, не люблю спорить. У Вас получается, что события оторваны от того, что Бог их контролирует, допускает, получается, что творение действует как бы по себе, автономно. А доктор Спрол утверждает, что когда мы говорим о Божьем предопределении, мы просто утверждаем, что Бог суверенен над всем Своим творением. И если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог. А раз какая-то часть творения находится вне Божьей суверенной власти, то Бога нельзя назвать суверенным Вседержителем. Если же Бог не суверенен, то Он - не Бог. Без всевластия (суверенности) Бог не может быть Богом. Отвергая принцип Божественной суверенности, мы вынуждены признать себя атеистами. Так-же, доктор Спрол утверждает, что свобода и вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены, что человеческая свобода и зло, находятся под контролем Божьей суверенности.

Мне вспоминается, что Бог говорит Аврааму о его потомках: "в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась" (Быт. 15:16). Получается, что Бог знал ход будущих событий, которые учитывались волей людей - мерой беззакония.

По поводу синергии, акт воли в деле спасения, у Вас до благодати, или после? Если до, это и есть полупелагианство, что Вы можете и без благодати первым сам содействовать своему спасению. А еще получается такая картина, что Вы в первичном акте своей воли, можете понуждать действие Духа Святого. Но мне кажется, что в Ваших сообщениях вообще проскальзывают нотки даже не полупелагианства, а пелагианства, рад буду ошибиться в последнем. Если Вы напишите, что мы рассматриваем праведные дела, а не спасение, то дела праведности не рассматриваются отдельно вне спасения в христианстве, по монергизму, они рассматриваются как последствие возрождения и вообще свидетельствуют об оправдывающей вере. Да и дело не в делании дел как таковых, а вообще в желании быть с Богом, то есть в стремлении к Богу. Суть в том, что Дух Святой, в возрожденном делает его волю из нежелающей в желающую, согласной с благодатью.

Он не может. То, что я верю в Кальвина, это часть его вероисповедания.

А до Кальвина были: Ремигий, Ратрамнус, Пруденций, Готшальк, Исидор Севильский, Августин. Может еще кто-то, о которых я просто не читал. А Вы думаете, что Лютер в своем труде "Рабство воли", был далек от Кальвина? И тут нужно от главного исходить - учения о благодати. Тематика предопределения вообще форсируется и у Фомы Аквинского, и в православном Послании восточных патриархов, в котором вообще говорится о двойном предопределении, правда условном, обусловленном на предведении человеческих дел, а не на суверенном избрании Бога, но Послание восточных патриархов, признает и предопеределение к погибели. Предопределение, это язык Апостола Павла, который никто не игнорирует, поэтому и в православном Послании Восточных патриархов оно признается, причем двойное. Но у Апостола Павла, в 9-й главе, предопределение на предвидении человеческих дел отрицается, а говорится прямо об избрании на основе суверенной воли Бога. А вот что пишет св. Амвросий Медиоланский: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

....

Глагол "прогиноско" (προγινώσκω), который переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", имеет значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. А исходя из последующей главы, из 9-й, этот глагол скорее всего и имеет последние значения в 8-й главе, потому что в 9-й, Апостол Павел пишет об избрании Иакова не по предвидению дел: дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел. Но избрание происходит по суверенной воле Бога, об этом пишет Павел в 9-й главе, а это значит, что в 8-й главе, глагол, который переводят как "предузнал", имеет значение предрешать, заранее постановлять и является просто синонимом предопределения. А приводит Иакова и Исава Апостол в качестве примера избрания, но это уже для Аннеты, чтобы она поняла для чего Апостол приводит Иакова и Исава, а приводит, повторюсь, в качестве примера избрания.

[Виталич]

опять эти инославные смешали в кучу грешное и праведное

:

Предопределил, значит допустил, зная.

какой -то странный аморфный бог: знал то, что сам же определил заранее быть и поэтому допустил.

у а у моего Бога всё -чётко : есть предопределение -то , что Им , изначально и незыблемо, определено быть,
есть допущение - то, что свершается без Его воли , но Он допускает тому быть до времени .
и есть всезнание .

полное и всеобъемлющее всезнание

В кальвинистском исповедании - Вестминстерском говорится: "Бог прежде вековых времен по изволению Своей в высшей степени мудрой и святой воли предопределил свободный и незыблемый порядок того, что произойдет.

у русских это предузнал .

В то же время Бог не есть автор греха, над волей творения нет насилия, свобода или вероятность вторичных причин не устранены, но, напротив, утверждены".

да.

и это только подчёркивает предзнание

и полностью исключает факт того , что Творец предопределил " свободный и незыблемый порядок того, что произойдет. " (с) кальвинизм.

т.о. Бог знал заранее , т.е - предзнал , что именно так и случится, но не предопределил тому быть ибо его тварь -человек - уже получил от Него свободную волю.

[Виталич]

...
"Когда мы говорим, что Бог предопределил грехопадение, то хотим сказать, что Бог лишь решил допустить его, но никак не способствовал скорейшему его осуществлению".

Р.Ч. Спраул
Избранные Богом
Глава 4. Грех Адама и мой грех

замените предопределил на предузнал и всё станет по-русски безупречно логично, и примерно -так

Когда мы говорим, что Бог предузнал грехопадение, то хотим подчеркнуть , что Бог лишь решил допустить его, но никак не способствовал скорейшему его осуществлению

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталичминуточку !

давайте разберёмся :Творец - наказал Адама и отомстил , выгнав его и его супругу из рая ....или спас их от неминуемой смерти, мэм?

Исполнил Творец то, о чем предупреждал: смерть вошла в члены людей, созданными нетленными. Сразу же тление стало действовать в них.

да.

так Творец - наказал Адама и отомстил , выгнав его и его супругу из рая ....или спас их от неминуемой смерти, мэм?

Разве смерть не властвует над людьми с самого их зачатия?

властвует.

так Творец - наказал Адама и отомстил , выгнав его и его супругу из рая ....или спас их от неминуемой смерти, мэм?

И в утробе матери погибают, и рождаются больными и страдают от самого рождения, и в хосписах умирают от мучительных болезней, и на каждом шагу подвергаются всевозможным опасностям.

да.
так Творец - наказал Адама и отомстил , выгнав его и его супругу из рая ....или спас их от неминуемой смерти, мэм?

Как говорится: "Без Бога- не до порога"; "ибо мы Им живем и движемся и существуем" (Деян 17:28).

да.
так Творец - наказал Адама и отомстил , выгнав его и его супругу из рая ....или спас их от неминуемой смерти, мэм?

А когда покаемся в главном грехе, объявим Бога реальным Царем на земле, то познаем истину и станем свободными от всяких страхов болезней и смерти.

)
может быть.
но это отдельная и другая тема .

пока же уточните 3-х недельной давности вопрос Ваш персональный бог - наказал Адама и отомстил , выгнав его и его супругу из рая ....или спас их от неминуемой смерти, мэм?


тут всё просто и определённо
или - спас

или отомстил и покарал.


итак каков же Ваш бог в реальной конкретике , мэм?

[Виталич]

Если Вы уже верующий, то есть возрождение предварило в Вас веру,

а я предполагаю отсутствие всягого предварения ибо подозреваю синергию: сотрудничество Творца и твари.

то перейдите к практической стороне освящения,

)
реальная и конкретная практическая сторона освящения будет ясна , во всей полноте, лишь на Страшном Суде , а до этого события , что проку мне гадать и чем хвастаться?

Кстати Вошер очень классный совет дает по практике освящения.

а текущее положение дел в этом вопросе освещается всяким христианином ежеутренне

- - - Добавлено - - -

А когда Апостол Павел пишет об Иакове и Исаве, он их приводит в качестве примера, как происходит избрание. Сами по себе, Иаков и Исав, не служат темой в Послании Павла, они только пример, но пример того, как Бог избирает.

как Бог избирает
как и тысячи лет назад : по милости Своей и нашим молитвам к Нему.

т.е - синергийно.

[Виталич]

итак - ещё попытка?
или ?
и поэтому Ваш бог отомстил Адаму и его супруге? выгнав их из рая? взашей и прокляв землю?

или?

Какую чушь и богохульство Вы несете!

там у виталича - вопросы , мэм

. Вы абсолютно не умеете рассуждать и чувствовать Божью правду!

отнюдь -оч. даже умею: вона какой вопрос Вам нашёл задать, что Вы три недели к ряду на него боитесь ответить.

О какой мести Вы говорите?

той о которой Он и предупреждал .


или это не кара Божия?
не наказание ?!

может -спасение?

Бог предупредил Адама о том, что тот умрет, если ослушается Творца, и всё это и произошло!

разве?

разве Адам умер?

а по - моему он остался жив и стал жить на земле.


опять у Вас какие-то косые знания, мэм.

О каком спасении Вы говорите, если Адам и Ева стали смертными, ослушавшись Создателя?

минуточку - так они остались живы?

а Люба нас только что уверяла

Бог предупредил Адама о том, что тот умрет, если ослушается Творца, и всё это и произошло!

итак Вы уже сами видите необходимость чёткой конкритизации в вопросе, котрому три недели сроку уже :

Ваш бог отомстил Адаму и его супруге? выгнав их из рая? взашей и прокляв землю?

или покарал их?


или - спас?

плз - будьте конкретны, мэм

[Sleep]

По поводу синергии, акт воли в деле спасения, у Вас до благодати, или после?

Всю жизнь понимали слово "синергия" как "совместное делание". Вы как бревно несете вдвоем? Сначала один несет, потом другой?

[Sleep]

А приводит Иакова и Исава Апостол в качестве примера избрания, но это уже для Аннеты, чтобы она поняла для чего Апостол приводит Иакова и Исава, а приводит, повторюсь, в качестве примера избрания.

А кто не верит в избрание здесь?
Речь не в самом факте избрания, а в том, что оно из себя представляет.
Например у Павла в 9 главе вся эта аргументация (которая, кстати весьма спорна для любого, кто понимает Ветхий Завет) дана с одной единственной целью, в конце сказать, что "Бог заключил всех в непослушание, дабы ВСЕХ ПОМИЛОВАТЬ".
Т.е. вот вывод. Это то, что Павел НА САМОМ ДЕЛЕ имел в виду, когда рассказывал долго и нудно о фараонах, Иакове и Исаве. Т.е. он просто для своего тезиса-откровения пытался подобрать пример из Библии. Что смог, то и подобрал, как смог, так и доказал.

Наши ребята-кальвинисты взяли лупу, рассмотрели историю Павла, и сделали логичный вывод, что исходя из такой ее интерпретации можно сказать, что Бог еще и к погибели предопределяет. Ну если брать эту историю отдельно, то да, такой вывод можно сделать.
И представляю, как от такого вывода захлебнулся бы возмущением Павел: "Я такого не говорил! Я не к тому все рассказывал! Праведен суд на таковых! Да не будет!".

В общем налицо принципиальное непонимание основателями реформации структуры и характера библейских текстов. В частности характера речей Павла.

[JDunS]

А кто не верит в избрание здесь?
Речь не в самом факте избрания, а в том, что оно из себя представляет.
Например у Павла в 9 главе вся эта аргументация (которая, кстати весьма спорна для любого, кто понимает Ветхий Завет) дана с одной единственной целью, в конце сказать, что "Бог заключил всех в непослушание, дабы ВСЕХ ПОМИЛОВАТЬ".
Т.е. вот вывод. Это то, что Павел НА САМОМ ДЕЛЕ имел в виду, когда рассказывал долго и нудно о фараонах, Иакове и Исаве. Т.е. он просто для своего тезиса-откровения пытался подобрать пример из Библии. Что смог, то и подобрал, как смог, так и доказал.

Наши ребята-кальвинисты взяли лупу, рассмотрели историю Павла, и сделали логичный вывод, что исходя из такой ее интерпретации можно сказать, что Бог еще и к погибели предопределяет. Ну если брать эту историю отдельно, то да, такой вывод можно сделать.
И представляю, как от такого вывода захлебнулся бы возмущением Павел: "Я такого не говорил! Я не к тому все рассказывал! Праведен суд на таковых! Да не будет!".

В общем налицо принципиальное непонимание основателями реформации структуры и характера библейских текстов. В частности характера речей Павла.

Ну и как - всех Бог помиловал или кого-то в ад отправил ?

P. S. Кальвин вообще не при чем : учение о предизбрании - это общее учение Западной церкви, отвергнувшей пелагианство и полупелагианство (кассианство), удержанные Востоком.

[Денис Нагомиров]

"Бог заключил всех в непослушание, дабы ВСЕХ ПОМИЛОВАТЬ".

В 11-й главе говорится об ожесточении Израиля до времени. Из этих слов, вовсе не утверждается опровержение кальвинизма, тем более с учетом того, что Бог дает оправдывающую благодать в каждом конкретном случае. Там речь о помиловании вовсе не в Вашем понимании, а в понимании, что язычники войдут в полное число, потом остаток, подразумевая иудеев. Дабы всех помиловать, то есть язычников и иудеев. Этот отрывок вовсе не противопоставляется предопределению, ведь здесь не говорится о спасении каждого человека, а мыслится в отношении народов.

Вот что говорит Новая Женевская Библия:

11:25-32 Основательно построенную аргументацию Павла в этом отрывке понимали по-разному, главным образом в следующих трех направлениях: 1) Павел показывает, каким образом Бог спасает всех тех, кого он избрал (при условии, что выражение "весь Израиль", ст. 26, по существу равнозначно Церкви, т.е. духовному Израилю); 2) Павел показывает, каким образом Бог спасает всех избранных в Израиле, которые предназначены к спасению; 3) Павел показывает, каким образом Бог в будущем дарует спасение иудейскому народу столь широко, что в общем смысле можно сказать, что "весь Израиль спасется" (ст. 26). Последнее мнение является наиболее вероятным по следующим причинам. Во-первых, намеки на это уже содержатся в ст. 11,12,15,16,24. Во-вторых, ст. 25 указывает, что предстоит конец частичному ожесточению Израиля. В-третьих, Израиль в ст. 26, конечно, не понимается как нечто иное, чем Израиль, о котором шла речь в ст. 1-24 и 28-31, где имеется в виду народ израильский, а не духовный Израиль. В-четвертых, слово "тайна" в ст. 25 представлялось бы неуместным преувеличением, если бы Павел говорил лишь о том, что будут спасены избранные иудеи. Наконец, это мнение хорошо согласуется с Исаией (59,20.21) и Иеремией (31,33.34), говорящими, по-видимому, о полном упразднении того греха, который был причиной отчуждения Израиля от Бога.

Толкование Далласской семинарии:

Рим. 11:30-32. Язычники, к которым обращается Павел, «некогда были непослушны Богу», однако, в наше время благодати они «помилованы». Когда Адам ослушался Бога (Рим. 5:19), его грех распространился на все человечество (Рим. 5:12). (сравните «непослушны» в стихе 30 со словом «непокорность» в Евр. 4:6,11.) В настоящее время евреи, в массе своей, непослушны Богу «для помилования вас» (т. е. язычников пока не войдет «полное число» их; Рим. 11:25), чтобы и сами они были затем вновь помилованы (стихи 26-27). Конечная цель Бога заключается в том, «чтобы всех помиловать».

И чтобы все было по справедливости, «всех заключил Бог в непослушание» (по-гречески буквально «запер со всех сторон»). «Все согрешили и лишены славы Божией» (Рим. 3:23). «Как иудеи, так и еллины, все под грехом» (3:9), так что «нет различия» (3:22). Когда язычники отвергли Бога и не покорились Ему (1:17-21), Бог избрал Авраама и его потомков, создав из них Свой избранный народ. Теперь же непослушание евреев дает Богу возможность являть свою милость язычникам. А когда цель в отношении них будет достигнута, Он снова явит милость свою Израилю.

[Денис Нагомиров]

Всю жизнь понимали слово "синергия" как "совместное делание". Вы как бревно несете вдвоем? Сначала один несет, потом другой?

Так акт делания со стороны человека, начинается до благодати, или после?

[Денис Нагомиров]

На этом точно все, больше не отвечу, просто надоело спорить.

[Elf18]

Если честно, то Восток учит предворяющей благодати. Согласно православию, католицизму, арминианскому протестантизму, волю человека предворяет благодать, а вот далее, человек либо отвергает, либо соглашается. .

И есть версия в католичестве что Бог может давать благодать лишь тем кто её не отвергнет.

[Elf18]

Отвечу последний раз, не люблю спорить. У Вас получается, что события оторваны от того, что Бог их контролирует, допускает, получается, что творение действует как бы по себе, автономно. А доктор Спрол утверждает, что когда мы говорим о Божьем предопределении, мы просто утверждаем, что Бог суверенен над всем Своим творением. И если что-нибудь может произойти без Его разрешения, то, следовательно, Его суверенитет может быть нарушен. Если Бог не допустил какого-либо события, а оно все-таки произошло, - значит оно обладает большей силой и властью, чем Сам Бог.

автономность против ручного управления, сама автономность не отменяет суверенитет Бога над миром.

По поводу синергии, акт воли в деле спасения, у Вас до благодати, или после? Если до, это и есть полупелагианство, что Вы можете и без благодати первым сам содействовать своему спасению. А еще получается такая картина, что Вы в первичном акте своей воли, можете понуждать действие Духа Святого. Но мне кажется, что в Ваших сообщениях вообще проскальзывают нотки даже не полупелагианства, а пелагианства, рад буду ошибиться в последнем.

А синергия не значит равенство усилий

А Вы думаете, что Лютер в своем труде "Рабство воли", был далек от Кальвина? И тут нужно от главного исходить - учения о благодати.

Это он спорил с Эразмом Роттердамским.