Мощная критика протестантизма

[Мороз]

Материал объективный, там очень глобальные темы затрагиваются.

Денис, а для кого объективный тА ?
Вы, предлагаете, например протестантам - исследовать за них же самих у православных, я Вас правильно понял ?
И если таки понял верно, то напомню Вам о том, что совсем недавно, Вы были со мной солидарны в том, что какое-либо из течений(конфессий) нужно исследовать с той колокольни кою хочешь исследовать, а не из какой-нить иной колокольни(ибо там однозначно будет предвзятость к иным, - ОДНОЗНАЧНО.)

[Денис Нагомиров]

Всё богословие об исключительности Православия на основании апостольской преемственности рассыпается смыслом слов Иисуса Христа о том, что некоторый человек, не ходивший тогда с поставленными Апостолами, но самочинно служил, но не был запрещён Господом в своём самовольном служении Богу: «Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас» (Лук.9:49;50);

Есть и протестантские Церкви, которые имеют апостольскую преемственность. Так формально считается, что Церковь Швеции ещё в 16-м веке получила Апостольскую Преемственность, когда Лаврентий Петри, который стал первым протестантским архиепископом в Швеции, был рукоположен в епископы Петром Магнуссоном, епископом Вестеросским, посвящённым в свой сан в Риме. Православные же считают, что Католическая Церковь имеет истинную апостольскую преемственность. И чем, в данном случае эти шведские, ныне лютеранские Церкви с преемственностью отличаются от Православных Церквей? Вы можете тогда сказать «преемственностью истины». Если так, то тогда уже придётся прибегнуть к авторитету Писания и на основании Слова Божьего уже доказывать то, где такие протестантские Церкви погрешают в отношении истины Божьей, a где Православные соблюдают её.

Претендуют на истинность не одна Церковь в Православии. Так, например, в Армянской апостольской Церкви первым епископом, поставленным непосредственно Апостолами, признан Закария (6872). A в православной старообрядческой церкви с Белокриницкой иерархией, ведущей начало от митрополита Амвросия, перешедшего в 1846 году из Константинопольского патриархата в старообрядчество и основавшего её иерархию, тоже есть преемственность. У этих Церквей учения и догматика отличаются от Русской православной Церкви Московского Патриархата. И чтобы выяснить - кто ближе к истине опять все учения этих Церквей нужно сравнивать с Писанием, как по этому поводу говорил почитаемый в Православии Иоанн Златоуст.

И вообще разнообразие традиций не должно являться основанием для разделения Церквей пред благодатью Божьей. Во всякой среде собранных верующих во имя Иисуса, всегда есть спасающиеся. И литургическую традицию нельзя ставить выше самого слова Божьего, по которому мы будем судимы: «Слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин.12:48); И здесь ничего не сказано о том, что наше спасение связано с Православной литургией.

К какой Церкви вы относите Православную исходя из Апокалипсиса, где нам Духом даны ориентиры определённых типов семи Церквей на все времена, до того времени, когда Он придёт (Отк.2:25) ?

Блаженный Августин: "Человека, о котором рассказывал Иоанн и по поводу которого Господь произнес последующие слова, не следует противопоставлять сообществу учеников, как если бы он был еретик, который отвергал это сообщество".

Потом сами Апостолы противопоставляли Истинное Благовестие различным ересям, гностикам, Апостол Павел пишет о ересях, Апостол Иоанн пишет против докетов, что кто не исповедует Христа пришедшего во плоти, тот от антихриста. Св. Писание нам ясно указывает на вхождение в Церковь, на рукоположения, власть священническую. Вы же не вошли в Церковь.

Не могут протестантские церкви иметь Апостольскую преемственность, так как по древним канонам, даже если кто-то рукополагает в одного, то рукоположенный должен быть признан другими иерархами, это называется рецепцией. Потом Лютер отверг епископство, а те кто его получили, получается противоречили учению реформаторов. Потом Апостольская преемственность заключается не только в епископском преемстве, но и в вере, а если например реформаторы, включая Лютера отвергли церковную власть, то какое это преемство тогда? А если ныне большинство протестантских деноминаций ординируют женщин, а некоторые открытых гомосексуалистов, а некоторые еще и готовы благословлять союзы содомитов, а где-то это уже делается, то ни о каком преемстве уж тем более нельзя говорить. Потом не было преемства в вере в плане оправдания верой, Христос говорит нам, что Царство Божие силой берется, Лютер Послание Иакова называл «соломенным посланием». Ну и преемство в вере, это преемство в духовной силе, а реформация наоборот никакой силы духа не предложила, Лютер был монахом и женился на монахине, подвижничества там нет, духовных даров чудотворения, прозорливости там тоже нет. По поводу Армянской церкви, а где там прозорливые чудотворцы, где там святые нашего времени? На счет Древней Армянской Церкви, спору нет, она была Православной, Армения вроде бы первая приняла Христианство на государственном уровне, но нынешняя Армянская церковь не является Православной. По поводу старообрядцев, есть канонические правила, их разработала сама же Церковь на основе Апостольских преданий, ведь еще Апостолы очерчивали границу Церкви, писали о ересях и если какой-то епископ рукополагает в одного другое лицо, то рукоположенный нуждается в признании, рецепции другими правоверными блюстителями веры, то есть другими епископами. Нужно учитывать, что в некоторых случаях единичного рукоположения у архиерея были полномочия, согласия и одобрения от других иерархов, что соответствует Апостольским Постановлениям (8 кн., 27 гл.). У Амвросия Белокриницкого, такого не было. Догматика старообрядцев, вроде бы не отличается, они не еретики для Русской Церкви, а раскольники. В Книге Откровения упоминаются Поместные Церкви, составляющие одну единую Церковь, по исповеданию веры, они не отличались. Помимо упоминаетмых в Книге Откровения церквей, были еще другие поместные церкви, которым писал Апостол Павел, со временем появлялись другие поместные и их единство в преемственности веры, преемственности законного епископства, по цепочке от Апостолов.

- - - Добавлено - - -

Денис, а для кого объективный тА ?
Вы, предлагаете, например протестантам - исследовать за них же самих у православных, я Вас правильно понял ?
И если таки понял верно, то напомню Вам о том, что совсем недавно, Вы были со мной солидарны в том, что какое-либо из течений(конфессий) нужно исследовать с той колокольни кою хочешь исследовать, а не из какой-нить иной колокольни(ибо там однозначно будет предвзятость к иным, - ОДНОЗНАЧНО.)

Совсем недавно, я еще тогда не прозрел и заблуждался, тем более я искал, изучал и чем больше изучал протестантов, тем больше понимал, что никакой преемственности, никакой связи с Церковью там нет. Материал который я предлагаю прочитать, составлен на основе протестантских источников, автор статьи часто цитирует протестантских авторов.

[ВованМол]

Натолкнулся на очень аргументированную статью, она объемная по размеру, но стоит того, чтобы ее прочитать:

О лютеранском богослужении и священстве (Константин Матаков) / Проза.ру

Просмотрел статью. Знаете, на что она больше всего похожа? На дележку финансовых потоков. Ритуал стоит над людьми и даже над Богом, ритуал - это все. Но ритуал ценен не сам по себе. Одним он дает ложную надежду, другим возможность управлять обманутыми. Но и те и другие погибшие. Потому что ритуал стоит над Христом. И не важно, какой это ритуал. Ведь для людей главное соблюдать ритуал "богослужения", а жить можно как получится. Но Христос учил совсем другому. И "таинства", то есть ритуалы, Он никогда не ставил выше людей.

[Мороз]

Совсем недавно, я еще тогда не прозрел и заблуждался, тем более я искал, изучал и чем больше изучал протестантов, тем больше понимал, что никакой преемственности, никакой связи с Церковью там нет. Материал который я предлагаю прочитать, составлен на основе протестантских источников, автор статьи часто цитирует протестантских авторов.

То что Вы поняли(иль не поняли), это Ваше субъективное.... и то что православие пишет(иль католики, иль протестанты) о конкурентах(так сказать) - это тоже субъективное(по большому счету), возможно коллективного разлива....
и то что православные цитируют протестантов в чем-то, это по большому счету ни о чем, ибо ЦЕЛЬ - очернить(мягко или грубо говоря.)

[Денис Нагомиров]

То что Вы поняли(иль не поняли), это Ваше субъективное.... и то что православие пишет(иль католики, иль протестанты) о конкурентах(так сказать) - это тоже субъективное(по большому счету), возможно коллективного разлива....
и то что православные цитируют протестантов в чем-то, это по большому счету ни о чем, ибо ЦЕЛЬ - очернить(мягко или грубо говоря.)

Нет никакой субъективности, доказывается просто: нет древних свидетельств о примате Римского папы, все это прекрасно понимают, на Апостольском Соборе председательствовал Иаков, а с Петром в прения вступал Павел, о чем сообщает в Послании к Галатам, а римо-католики ведь ссылаются на Петра, как якобы на предводителя Апостолов. Ириней, Тертуллиан, не писали о первенстве Римского епископа, Киприан спорил с папой Стефаном. Первый Вселенский Собор наделил Римского епископа первенством чести, по праву столицы Римской Империи. Когда столицей стал Константинополь, то Халкидонский Собор даровал Константинопольскому епископу такие же права чести. В те времена, Церковь была пятиглавой - пентархия, состоящей из пяти патриархатов. А учение римо-католиков, что римский папа не может ошибаться когда говорит с кафедры, как оно Вам, разве не ересь? Да и по факту получается какая-то ненужность Соборов, раз сам папа может выражать истину. По поводу Соборов, то их истинность признается последующими Соборами, то есть необходима рецепция, признание Церковью. И Соборы собирали сами Апостолы, далее собирали уже их преемники.

[Мороз]

Нет никакой субъективности, доказывается просто: нет древних свидетельств о примате Римского папы, все это прекрасно понимают, на Апостольском Соборе председательствовал Иаков, а с Петром в прения вступал Павел, о чем сообщает в Послании к Галатам, а римо-католики ведь ссылаются на Петра, как якобы на предводителя Апостолов. Ириней, Тертуллиан, не писали о первенстве Римского епископа, Киприан спорил с папой Стефаном. Первый Вселенский Собор наделил Римского епископа первенством чести, по праву столицы Римской Империи. Когда столицей стал Константинополь, то Халкидонский Собор даровал Константинопольскому епископу такие же права чести. В те времена, Церковь была пятиглавой - пентархия, состоящей из пяти патриархатов. А учение римо-католиков, что римский папа не может ошибаться когда говорит с кафедры, как оно Вам, разве не ересь? Да и по факту получается какая-то ненужность Соборов, раз сам папа может выражать истину. По поводу Соборов, то их истинность признается последующими Соборами, то есть необходима рецепция, признание Церкви.

Именно субъективность(возможно коллективного разлива) по большому счету...
Не смешите народ Денис, объективность и доказывать не нужно было бы... ибо, вышел бы кто-нить например из православных, и собрал бы в кучку иных христианских лидеров и таки повел бы тех в гору, а там бы сколотил бы что-то наподобие жертвенника и сказал бы(без вот этих вот, не искушай Бога, т.е. без лишних слов): мол проявите Его силу, коль Его благодать с Вами......
Но что-то мне подсказывает, что этого не будет потому, что там на горе, пришлось бы всем по кругу в ухо кричать о том, что, - где твой Бог ? может Он спит ? иль пошел погулять(и примерно в таком вот ключе) ?

Пс. Сейчас как бы модно стало, прозелитизм прикрывать ЯКОБЫ здравой(объективной) критикой, или ЯКОБЫ миссионерством, т.е. свое навязывание подпудрить чем угодно.....

[Денис Нагомиров]

Именно субъективность(возможно коллективного разлива) по большому счету...
Не смешите народ Денис, объективность и доказывать не нужно было бы... ибо, вышел бы кто-нить например из православных, и собрал бы в кучку иных христианских лидеров и таки повел бы тех в гору, а там бы сколотил бы что-то наподобие жертвенника и сказал бы(без вот этих вот, не искушай Бога, т.е. без лишних слов): мол проявите Его силу, коль Его благодать с Вами......
Но что-то мне подсказывает, что этого не будет потому, что там на горе, пришлось бы всем по кругу в ухо кричать о том, что, - где твой Бог ? может Он спит ? иль пошел погулять(и примерно в таком вот ключе) ?

Пс. Сейчас как бы модно стало, прозелитизм прикрывать ЯКОБЫ здравой(объективной) критикой, или ЯКОБЫ миссионерством, т.е. свое навязывание подпудрить чем угодно.....

Мороз, я Вам показал на примерах, что никакой субъективности нет.

[Мороз]

Мороз, я Вам показал на примерах, что никакой субъективности нет.

Этот пример для меня лично - субъективен.
Почему я спросил у Вас, мол объективность для кого ?
Я жеж не православный.
Да и православные пусть по меж собой разберутся......для начала, как некий пример.
Пс. Что же касается ИСТОРИИ, то ее можно трактовать по разному, что по большому счету и происходит.
ППс. Поэтому, я не зря намекнул про гору..... но так как и православие(пшик), то естественно никакой горы не будет, а возможно начнется манипуляция Писанием(мол не искушай Бога и в таком вот примерно ключе.)

[vrn]

- - - Добавлено - - -



Совсем недавно, я еще тогда не прозрел и заблуждался, тем более я искал, изучал и чем больше изучал протестантов, тем больше понимал, что никакой преемственности, никакой связи с Церковью там нет. Материал который я предлагаю прочитать, составлен на основе протестантских источников, автор статьи часто цитирует протестантских авторов.

А Писание не забываете?

Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.

[Мороз]

Надоело мне "футбол" смотреть, пойду лучше пока гляну фильмец, пользы походу более будет(да и время зря не потеряю, так сказать.)

[Аннета]

Аннета, ну вот сами задайтесь вопросом исходя из протестантских взглядов: кто все эти константиновские века хранил истину? Еретики-богомилы что ли какие-нибудь? Учение Святых Отцов, Вы отвергаете, вот Ваш собрат пишет, что считает, что Церковь никогда не была безошибочной, Иустин, Игнатий и другие святые, для него не авторитет - Литургия как Жертвоприношение в свете Послания к Евреям

Истину хранил всегда святой остаток. Как во времена Илии. Господь говорил ему что соблюл себе людей. Церковь Божья не имеет земных границ и не равна какой то земной религиозной организации. Церковь это верные Христу.

[Инна Бор]

Истину хранил всегда святой остаток. Как во времена Илии. Господь говорил ему что соблюл себе людей. Церковь Божья не имеет земных границ и не равна какой то земной религиозной организации. Церковь это верные Христу.

Разномыслие имеет место в вашем понимании верных Христу- вы это знаете?
Как это соотносится с вашей теорией, что Церковь Божья не имеет земных границ? Почему "верные Божии" в этих границах не содержат одну Истину, одно учение?

[Предвестник]

Блаженный Августин: "Человека, о котором рассказывал Иоанн и по поводу которого Господь произнес последующие слова, не следует противопоставлять сообществу учеников, как если бы он был еретик, который отвергал это сообщество".

Тогда и вы, как и Блаженный Августин не почитайте еретиками тех протестантов, которые не отвергают вас когда вы свидетельствуете об истине. Но, когда вы говорите неправду, например, о том, что для истинности Церкви обязательно нужна преемственность, то тогда именно это учение мы отвергаем. Ведь вполне ясно по этому поводу сказано самим Иисусом Христом о человеке, который служил Богу не с Апостолами - не запрещайте. Слово запретить, как всем известно, означает: «не позволить что-нибудь делать». В нашем случае дать возможность, допустить или разрешить служение во имя Господа. Почему вы отвергаете этот ясный принцип Писания?

Св. Писание нам ясно указывает на вхождение в Церковь, на рукоположения, власть священническую. Вы же не вошли в Церковь.

Вместо Бога не надо решать, кто входит в Его Церковь, a кто нет.

Не могут протестантские церкви иметь Апостольскую преемственность, так как по древним канонам, даже если кто-то рукополагает в одного, то рукоположенный должен быть признан другими иерархами, это называется рецепцией.

Бог посылает Свою Благодать не «по древним канонам» a по Своему, Ему только ведомому произволению. Вы же не можете Бога «заставить работать» по вашим человеческим правилам, ибо Дух дышет, где хочет.
Да и сама Русская Православная Церковь нарушает каноны при Церковных назначениях - постановления VII Вселенского Собора: «Епископов, избранных мирскими начальниками, не признавать имеющий быть произведенным в епископа должен быть избран епископами».
Так, например, Пётр 1-й сам назначил блюстителем и управителем Патриаршего Престола митропалита Рязанского и Муромского Стефана Яворского. И с 1711 года блюститель патриаршего престола не мог без Правительствующего Сената поставить архиерея. Сенат самостоятельно строил церкви в завоеванных землях и, например, сам приказывает псковскому владыке поставить туда священников. Также тогда Сенат сам определял игуменов и игумений в монастыри

В Книге Откровения упоминаются Поместные Церкви, составляющие одну единую Церковь, по исповеданию веры, они не отличались.

Здесь вы не искренне говорите, исповедание тогда разное было и даже «мёртвое» (Отк.3:1-3);
Предназначение Посланий семи Церквям на самом деле обращены, во-первых, конкретным Церквям того времени. Во-вторых, они предупреждающе адресованы всем Церквям до скончания нынешнего века, как характеристики их духовного положения, и людям, как личные увещевания. В-третьих, это послания пророческие. Они делают известными семь стадий духовной жизни Церкви со времени написания этих посланий и до пришествия Господа во Славе. Что говорит в пользу такого толкования?
Эти семь Церквей не случайно были заранее определены Господом Богом для обращения к ним. Так на время написания этого Откровения существовали и другие, более крупные Церкви, например в Колоссах. Но почему-то Христос не обращается к ним с пророчествами. Господом Богом здесь отобраны те Церкви, каждая из которых имела индивидуальную совокупность духовных признаков. И каждая Церковь, на протяжении всей своей истории, при внимательном исследовании может обнаружить по своему исповеданию и духовному состоянию принадлежность к одной из семи этих Церквей.
Подтверждением того, что эти послания семи Церквям являются пророческими, служит следующее свидетельство. Явившийся в видении Иоанну Богослову Иисус Христос просит всё записать: «Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего» (Отк.1:19). Здесь следует обратить внимание на слова «что будет после сего». Далее Господь описывает состояние Церквей и после 3:22, они уже более не упоминаются в Апокалипсисе. Поэтому эти слова «..что будет после сего» в отношении Церкви за весь исторический период, мы относим к посланиям семи Церквям. Кроме того в самих посланиях, например, к Филадельфийской Церкви сказано: «И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придёт на всю вселенную, чтоб испытать живущих на земле» (Отк.3:10). Но нам известно, что та годины искушения, которая придёт на всю вселенную на земле будет при кончине этого века. Так на вопрос учеников «какой признак Твоего пришествия и кончины века?..» Иисус отвечает: «Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет» (Мтф.24:21).

Охватывая одновременно и скорбь иудеи при разрушении Иерусалима, и «великую скорбь» при кончине мира, Писание нам свидетельствует о двойном толковании этого фрагмента Слова Божьего. Но суть дела в том, что послание Филадельфийской Церкви из Апокалипсиса имеет пророчество о великой скорби. А Фиатирской, как известно, предсказание о совместном пребывании в Церкви верных Богу и заблуждающихся до пришествия Христа во Славе - «..пока приду» (Отк.2:25).

[Alex-Rost]

... критика протестантизма

А зачем вообще кого бы то ни было критиковать?

Мы что хотим показать свою исключительность!? И если да, то не гордыня ли это?

[Денис Нагомиров]

Бог посылает Свою Благодать не «по древним канонам» a по Своему

Бог дал Церкви ключи, дал право вязать и решать. К тому-же каноны, это ограждение от соблазнов, ересей, расколов. Каноны имеют практическую цель и исходят от Апостольского учения, не сообщаться с еретиками и нераскаянными грешниками, например в Первом Послании к Коринфянам, Апостол Павел пишет даже не есть с тем кто называется братом, а сам является идолослужителем.