В Библии апостолов называли и отцами и учителями

[Алексей1984]

В России, это называется пожертвованием

"Де Шерак" не ем, не навязывайте, в Церкви это именуется симонией.

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II обличил коммерциализацию Церкви.
КОММЕРЦИАЛИЗАЦИЯ ПРИХОДСКОЙ ЖИЗНИ !
Предстоятель Церкви уподобил храмы, торгующие 'церковными услугами', коммерческим фирмам и назвал эту усиливающуюся тенденцию 'признаком обмирщения православного сознания, умалением церковности, духовным ослеплением' и 'все усиливающейся коммерциализацией многих сторон приходской жизни'. 'Материальная заинтересованность все чаще выходит на первое место, заслоняя и убивая собой все живое и духовное'

Некоторые священнослужители открыто назначают цены на всякое священнодействие и даже на Святое Таинство, что в самом прямом смысле является симонией и подлежит каноническим прещениям, вплоть до лишения священного сана.

[Sleep]

А кто и чем докажет, что легендарный Василий Пупкин не получил преемственность от Само Христа по причине растления апостольских приемников?

Проверяется элементарно: кто получил Духа, тот живет соответственно. В согласии с христианской моралью и учением. Если Пупкин так живет, то да, Пупкин и получил Его от Самого Христа.
Если патриарх Иллиуларий Святоикопольский грешит как дышит, то плевать, насколько древняя у него кафедра и насколько длинная преемственность. Ничего он от Христа не получал.
Вообще Дух дышит где хочет, и никакая цепочка рукоположений Ему не нужна. Аргумент о цепочке рукоположений работал во втором веке, когда еще не было сложившейся христианской догматики, и определить, какое учение собственно "от Христа" можно было только разбирая, у кого кто учился.
Сейчас, через пару тысяч лет христианства вспоминать какие-то "цепочки" - это просто не понимать о чем говоришь.

- - - Добавлено - - -

И еще, Алексей, задумайтесь, что Симон хотел у Апостолов купить преподавание Духа Святого, но был обличен Апостолом Петром. Значит самой по себе веры мало, нужна Апостольская преемственность.

Почему Вы так решили? Возможно как раз таки в этом и состояла проблема: неверное понимание, что Дух привязан к рукам и его раздачу можно получить в персональное пользование. А "за деньги" - это дополнительное отягчающее обстоятельство.

[Алексей1984]

Проверяется элементарно: кто получил Духа, тот живет соответственно.

А кто докажет, что легендарный Василий Пупкин не живёт соответственно и даже так, что приемники апостолов по своим беззаконным житиям даже тени Василия недостойны?

[Sleep]

А кто докажет, что легендарный Василий Пупкин не живёт соответственно и даже так, что приемники апостолов по своим беззаконным житиям даже тени Василия недостойны?

Кто как живет видно. Иголку в стоге не спрячешь.
Если Вам не видно, начните с вопроса "Кто докажет, что Библия это не чушь собачья?".

[Денис Нагомиров]

У баптистов крещение - таинство. По крайней мере так было у русских. Проблема только в том, что они нормально не могут объяснить в чем вообще его суть. Поскольку все "тайное" происходит еще при возрождении.
А что касается дарования Святого Духа, то в Писании на этот счет свидетельства слишком противоречивы, чтобы утверждать, у кого "по Писанию". Баптисты за "канон" почитают дарование Духа Корнилию, когда он сошел на всех слушающих слово. Основано это не столько на теории, сколько на том, что баптисты именно так Духа и получают.
Т.е. если Бог дает Духа при слышании Евангелия, то очевидно, что так и должно бы быть.

Баптисты, все говорят, что это не таинство у них, а свидетельство веры. Они и Вечерю, символически понимают. На Корнилия, Дух Святой сошел при Апостоле Петре и там же сообщается, что он потом крестился вместе со всем своим домом. К тому-же, не надо оправдываться этим случаем, который мы не знаем, был ли тем самым дарованием Духа Святого, или просто временно исполнились Им до крещения, но суть в том, что в Писании много других историй, которые предусматривают посредническое дарование Духа Святого. А еще я Вам напишу, доверьтесь Церкви, доверьтесь тому как всегда учили и практиковали христиане, не занимайтесь конструированием, а возьмите многовековой опыт традиционных церквей. Смотрие на Писание глазами традиционных христиан, смотрите как традиционно всегда понимались те или иные места в Писании.

- - - Добавлено - - -

Кто как живет видно. Иголку в стоге не спрячешь.
Если Вам не видно, начните с вопроса "Кто докажет, что Библия это не чушь собачья?".

Был знаменитый лютеранский богослов Ярослав Пеликан, но даже он осознал правоту Православия и стал православным. О нем есть статья в википедии, почитайте. А еще раньше, православным стал Адам Зерникав, о нем тоже есть статья в википедии. Но Пеликан, это наш современник и мировой богослов.

[Sleep]

Баптисты, все говорят, что это не таинство у них, а свидетельство веры..

Русские - нет.

На Корнилия, Дух Святой сошел при Апостоле Петре и там же сообщается, что он потом крестился вместе со всем своим домом.

Ну вот и баптисты, сначала получают Дух, а потом уже крестятся.

К тому-же, не надо оправдываться этим случаем, который мы не знаем, был ли тем самым дарованием Духа Святого, или просто временно исполнились Им до крещения,

Так мы ничего не знаем и о других случаях. Может там тоже "исключительная ситуация была".

еще я Вам напишу, доверьтесь Церкви, доверьтесь тому как всегда учили и практиковали христиане, не занимайтесь конструированием, а возьмите многовековой опыт традиционных церквей. Смотрие на Писание глазами традиционных христиан, смотрите как традиционно всегда понимались те или иные места в Писании

Христиане сейчас разбиты на три ветки: православные, католики и протестанты. Ни одна из них не учит и не практикует то, что практиковали апостолы и первая церковь. Это попросту невозможно. Но никакие христиане в Библии нигде и никогда не получали Духа через "миропомазание".

Многовековый опыт всех христианских церквей говорит о том, что никакое крещение и любое другое действие не дает человеку признаков наличия у него Святого Духа. Всегда и у всех это происходит через сокрушение сердца во время понимания сути Евангелия. От Павла, Августина, Лютера и Лойолы до Финнея, Уэсли и пастора Васи.

[Денис Нагомиров]

....

Алексей, ну так я Вам предложил, становитесь тогда католиком. В чем проблема? У них за крещение нет пожертвование, идите тогда к ним. Но Вы ведь все равно не пойдете. Значит дело в другом, а это у Вас все отговорки.

[Алексей1984]

Кто как живет видно.

Это да, упаси Господи от того, что открывается в Церкви, открывается открыто и публично самим священноначалием.

- - - Добавлено - - -

Алексей, ну так я Вам предложил, становитесь тогда католиком.

Мне и во всеконфессионалах не плохо, я свободен в провозглашении истины, как она мне открывается, я в общении со всеми и никому не принадлежу, кроме Господа Бога.

[Денис Нагомиров]

Русские - нет.

Я Вам про русских и пишу, зайдите на любой их сайт и посмотрите, как они понимают крещение и Вчерю. Или найдите сайт, где будет написано: "Баптисты отвечают на вопросы". Или посмотрите на сетование Аннеты о понимании баптистами - #13

Сообщение баптистки Аннеты намного нагляднее говорит, чем утверждаете Вы.

[Sleep]

Я Вам про русских и пишу, зайдите на любой их сайт и посмотрите, как они понимают крещение и Вчерю. Или найдите сайт, где будет написано: "Баптисты отвечают на вопросы". Или посмотрите на сетование Аннеты о понимании баптистами - #13

Сообщение баптистки Аннеты намного нагляднее говорит, чем утверждаете Вы.

На сайты заходят те, кто ничего не знает о баптистах. Я Вам говорю, как реально учили в реальных церквях на протяжении десятков лет.
Чем сообщение Аннеты может говорить нагляднее, чем утверждаю я? Может она чего-то не знает, может где-то какие-то американизированные баптисты существуют, у которых новодел. Может просто статья недостаточно четко описывает все ньюансы.
Исповедание веры - это то же таинство. Даже формула спасения существует - "Кто верует и исповедует - спасен будет".
И брак - таинство.
Статью Санникова я Вам уже давал. Вот это то, чему учили русские баптисты. И они это учили задолго до Санникова. И многие из них Санникова никогда не читали.

[Денис Нагомиров]

Христиане сейчас разбиты на три ветки: православные, католики и протестанты. Ни одна из них не учит и не практикует то, что практиковали апостолы и первая церковь. Это попросту невозможно. Но никакие христиане в Библии нигде и никогда не получали Духа через "миропомазание".

Многовековый опыт всех христианских церквей говорит о том, что никакое крещение и любое другое действие не дает человеку признаков наличия у него Святого Духа. Всегда и у всех это происходит через сокрушение сердца во время понимания сути Евангелия. От Павла, Августина, Лютера и Лойолы до Финнея, Уэсли и пастора Васи.

Традиционные христиане имеют общее понимание во многих вопросах и разделяют общую практику, имеют общее Святоотеческое наследие. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на традиционное понимание, на традиционную практику, на то, что они все разделяют учение о Таинствах, все говорят об Апостольской преемственности, которую друг у друга могут признавать. Католический священник, переходя в РПЦ, может сохранить сан, его не перекрещивают и не перепомазуют, признавая Таинства римо-католиков, а принимают через покаяние. Так-же и православных, римо-католики могут принять, стоит вспомнить униатов (католиков восточного обряда).

- - - Добавлено - - -

Статью Санникова я Вам уже давал. Вот это то, чему учили русские баптисты. И они это учили задолго до Санникова. И многие из них Санникова никогда не читали.

Да мало ли что мог Санников написать. Я давно читал какой-то материал, у меня создалось впечатление, что он просто хочет примазаться к традиционному пониманию и в данном случае, к пониманию традиционного протестантизма, ведь он вроде бы рассматривает как знак. Вы почитайте исповедальные материалы вообще российских баптистов, официальные сайты есть. А что касается Санникова, делается проще, берете и смотрите исповедания российских баптистов до Санникова, ведь есть материалы старых времен, а так-же, как я Вам уже написал, заходите на официальные сайты российских баптистов и смотрите, как ими понимаются крещение и Вечеря.

[janzen]

Разве БАПТИСТЫ крестяться ВО Христа ? и причастники ПЛОТИ и Крови ИИсуса ?

[Sleep]

Традиционные христиане имеют общее понимание во многих вопросах и разделяют общую практику, имеют общее Святоотеческое наследие. Я пытаюсь обратить Ваше внимание на традиционное понимание, на традиционную практику, на то, что они все разделяют учение о Таинствах, все говорят об Апостольской преемственности, которую друг у друга могут признавать. Католический священник, переходя в РПЦ, может сохранить сан, его не перекрещивают и не перепомазуют, признавая Таинства римо-католиков, а принимают через покаяние. Так-же и православных, римо-католики могут принять, стоит вспомнить униатов (католиков восточного обряда).

Кто "все"? В христианстве три основных ветки. Вы говорите только о православных и католиках. В которых я зачастую не вижу христианства как такового. В самых базовых его пунктах, которые номинально признаются всеми христианами. И описаны в Святоотеческом наследии.
Проблема в том, что многое у католиков и православных попросту отменяет то, что они признают номинально в своих же толкованиях священных текстов.
Более того, буквально вчера перечитывал Поснова и он там ничтоже сумняшеся признает, что система отношений церкви с государством у православных и католиков далеко не идеальна и объясняется чисто внешними историческими обстоятельствами. А отсюда растут ноги доброй половины ньюансов "понимания различных вопросов".
А потому эти церкви по сути не свободны в своей практике, и делать из этой практики священную корову не стоит. Надо различать, что там "святое" а что "просто так сложилось исторически".

- - - Добавлено - - -

Да мало ли что мог Санников написать.

Так я Вам и говорю, что он написал именно то, чему и без него учили русские (украинские) баптисты. Что учил я когда-то. Что учили мои знакомые. Да и само крещение в баптисткой церкви построено именно как таинство, а не как что-то еще.
Он сделал по этому наиболее полный доклад в одной статье. Т.е. попросту систематизировал.
Поэтому я Вам могу и сообщить, что у него - именно то, чему учили. А за нерадивых учеников я не отвечаю.
Является ли этот момент наследием православия из которого русские баптисты родом или они "изобрели велосипед"? Не исследовал, не знаю.

- - - Добавлено - - -

Разве БАПТИСТЫ крестяться ВО Христа ? и причастники ПЛОТИ и Крови ИИсуса ?

Именно так.

[sam1]

Разве БАПТИСТЫ крестяться ВО Христа ? и причастники ПЛОТИ и Крови ИИсуса ?

Вот что пишут сами баптисты:

Почему вы не верите, что во время богослужения хлеб и вино превращаются в истинное Тело и Кровь Христову?

Превращение хлеба и вина причастия в Тело и Кровь Христа противоречит тексту Библии. Апостол Павел пишет о уже освященном хлебе и вине: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей (1Кор. 11:26-28). Кроме того и Сам Христос, устанавливая причащение сказал: Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание (1Кор. 11:24). Таким образом, речь идет не о превращении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, а о воспоминании того как Тело и Кровь Христа были отданы во искупление грехов мира. Это церковное воспоминание страданий Христа приносит духовную пользу. Конечно мы переживаем тесное соединение со Христом, духовно припадаем к Его ранам, и в этом смысле переживаем приобщение к Его Телу и Крови. Однако это духовное единение с распятым Спасителем происходит на духовном уровне. Вещества хлеба и вина, их сущность не изменяется.

Частые вопросы – Церковь Благая Весть

[Алексей1984]

Вот что пишут сами баптисты:

Вещества хлеба и вина, их сущность не изменяется.

И в чём же их не правота?