Когда убийство святое дело

[Виталич]

......... Нет. В Украине нынче другой тренд. Там все усеяно могилами Бабченко.

)))))))))маловато будет : могильными курганами Бабченко ))))))))))

- - - Добавлено - - -

...В настоящее время появилось немало государств, которые когда-то были окраинами России. И лично я не против, чтобы и Украина была самостоятельным государством.

а после зимы 2014 года , я неистово -за : не приведи Господи они вздумают, но стопам Хмельницкого -опять запроситься в Россию.

- - - Добавлено - - -

...чьто в общем то уже пора делать : прокакали ведь практически всё, шо было нажито непосильным трудом всего СССРа , а сил не осталось даже на майданы

[elektricity]

извольте :убийство может быть Божиим делом лишь тогда, когда Господь велел его совершить.

Убийство никогда не может быть Божьим делом, потому как это грех.
Другое дело, когда человек сознательно берет этот грех на душу, скажем защищая своих родных от насильника, при том убивая насильника. Таков перед лицом Господа совершает грех и с этим грехом предстанет пред Ним, и Господь такому судья. В данном случае это готовность пожертвовать спасением своей души ради спасения своих родных.
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти (Рим 9:3)

[Ironman]

Эту мысль развить нужно непременно. Но видите ли, вы тут путаете потенциально опасную организацию (секту, партию.. не важно) и организацию которая вот сейчас врывается в школу и расстреливает детей и учителей. Пока никто никого не убил, и актуально не представляет опасности, никакая его идея не может быть поводом его убить. Если организация проповедует реально опасные для людей идеи и этим нарушает закон, то она должна быть запрещена, а ее члены поставлены органами на контроль, а идеологи должны быть посажены. Но все по закону. А если члены организации с автоматами вышли убивать, при этом сдаваться не собираются в силу своих идей (принять смерть и попасть в рай), то в таком случае ничего не остается как их ликвидировать, и тем самым спасти сотни жизней. Если же исходить из сектантских верований, что убийц нельзя убивать, то не остановленные убийцы будут убивать, убивать, убивать, сегодня, завтра, и всегда... И мне бы очень хотелось бы посмотреть на такое общество, где все сектанты и считают, что никого вообще ни при каких обстоятельствах нельзя убить, но нужно благословлять. Представьте себе страну, где-нибудь на границе с Сомали, которая примет государственной религией иеговизм, с его типа "библейским" пацифизмом, где распустят армию и полицию. Мы тут даже не станем заморачиваться неким одиночным маньяком или экстремистской сектой. Просто осознаем то, что сделают с этой "миролюбивой" страной ее отнюдь не миролюбивые соседи. Я вас таки заверяю, что через несколько дней буквально ВСЕ жители этой страны будут обращены в рабов, и будут работать где-нибудь на шахтах и каменоломнях, а может и пойдут на органы. Единственные, кто спасутся от такой участи - это те, кто пример веру захватчиков. Обычно экстремистские исламисты, перед тем как зарезать неверного, предлагают принять их веру и влиться в их разбойничьи отряды. И тогда те, кто вчера еще бредил о том, что никого нельзя убивать, и даже брать в руки оружие, ради сохранения своих жалких жизней таки возьмут оружие и пойдут убивать людей.

О чем я и упомянул. Мы не появились в вакууме, у любого события есть причины и все армии земли созданы с целью защиты (своих интересов в худшем случае, а интересы разнятся).. а как известно лучшая защита это нападение. Союз готовился защищаться от Америки (помимо построения коммунизма во всем мире), Америка от Империи Зла. Если есть возможность безнаказанно нанести превентивный удар, оправдания находятся и у христиан, захвативших пол мира огнем и мечем и у коммунистов и у любой другой религии (СИ с буддистами под вопросом). Идеи, переломленные в сознаниях, рулят.
Как-то слишком много всего, что бы в одной теме разобрать..
В любом случае есть интересы плоти и их защита

Вы ошибаетесь. Христа иудеи убили (вытребовали у Пилата Его смерти) не за экстремизм (экстремиста Варавву они помиловали). Христа они убили за "богохульство", поскольку "называл Бога Своим Отцом и делал Себя равным Богу". И еще много чего "богохульного" делал по понятиям иудеев. Пилат же не хотел Его смерти, потому как понимал, что это религиозная разборка среди разных партий иудеев.

Я не говорил про римлян.
Так или иначе иудеи увидели опасность для себя в его Благой Вести (может мести Бога своего испугались, может римлян или еще какие расклады). И убили. Превентивно.

Правда всегда посередине. Нельзя самим убивать невинных, но и нельзя позволить агрессивным безумцам убивать невинных.

А если при этом спасаете миллионы (или верите в это)?

[KristonyA]

Сообщение от Виталич
извольте :убийство может быть Божиим делом лишь тогда, когда Господь велел его совершить.

Убийство никогда не может быть Божьим делом, потому как это грех.

Не иначе, как у вас в "церкви" некая своя "библия" со своим каким-то особым "богом". А между тем, Бог христианской Библии и Сам убивал, и велел своим последователям убивать, да еще и наказывал тех, кому повелел убивать и уничтожать, а те решили поступить иначе. А дело все в том, что грех - это непослушание Богу, нарушение законов установленных Богом. Бог определяет, что есть грех, именно поэтому Сам Бог не может грешить, что бы Он не делал. Но что бы Он не делал, все свято. Т.е., если Бог убивает или велит другим убивать, это тоже святое дело. А вот ослушаться Бога - впасть в грех.

И еще раз вам говорю, если с одного раза не восприняли, не поняли или просто уперлись в своем мнении о том, что убить маньяка ради спасения людей - это грех, и жертва своей душой ради близких. Это порочная идея. Физическое спасение людей в этом мире, даже множества, не стоит гибели вечной души. Все умирают, так или иначе, а вечная жизнь неизменна. Ее нельзя променять на временную жизнь в этом мире. Поэтому, убийство убийцы-насильника ради спасения физической жизни людей в этом мире - вовсе никакой не грех, а вполне, если не святое, то богоугодное дело. Тем более убить опасного для людей безумца является даже не правом, а обязанностью уполномоченного обществом служителя правопорядка. Он должен убить убийцу-насильника, если иного способа его обезвредить нет.

"... есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим.13:4)

[KristonyA]

О чем я и упомянул. Мы не появились в вакууме, у любого события есть причины и все армии земли созданы с целью защиты (своих интересов в худшем случае, а интересы разнятся).. а как известно лучшая защита это нападение. Союз готовился защищаться от Америки (помимо построения коммунизма во всем мире), Америка от Империи Зла. Если есть возможность безнаказанно нанести превентивный удар, оправдания находятся и у христиан, захвативших пол мира огнем и мечем и у коммунистов и у любой другой религии (СИ с буддистами под вопросом). Идеи, переломленные в сознаниях, рулят.
Как-то слишком много всего, что бы в одной теме разобрать..
В любом случае есть интересы плоти и их защита

Я не говорил про римлян.
Так или иначе иудеи увидели опасность для себя в его Благой Вести (может мести Бога своего испугались, может римлян или еще какие расклады). И убили. Превентивно.


А если при этом спасаете миллионы (или верите в это)?

1. А ведь действительно, если бы христианство не делалось государственной религией государственной же силой, то сейчас даже историческая, ведущая от апостолов начало Церковь в лучшем случае была бы маленькой секточкой, малоизвестной и малозаметной в языческом мире. И тогда не было бы вот этих наши самодеятельных сект, противопоставляющих себя ортодоксальной Церкви, а значит вот эти все умники рассуждающие о "правильном христианстве" сейчас рассуждали бы о чем-то другом. В частности русские сектанты сейчас бы обсуждали "правильную веру Перуна", против "неправильной веры Перуна", которая в официальной государственной российской религии с ее многочисленными огромными храмами Перуна )))

2. Ветхозаветная религия требовала убить богохульника, и в этом смысле иудейские вожди действовали по закону Бога. При этом Сам Бог обо всем этом знал, и использовал это для совершения Своей миссии Жертвы ради спасения мира. Если бы иудеи не убили Христа, то миссия Его не была бы исполнена.

3. Убийство невинного человека спасет миллионы? Это каким образом?

[Виталич]

Убийство никогда не может быть Божьим делом, потому как это грех.

Ваша библейское невежество уже да же не печалит, сэр , плз читайте внимательнее :

)
не туда повернули, сэр.

читаем внимательно какое Божие повеление есть у святых Божиих.
Исход
32.26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. Быт 34, 20.
32.27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. Втор 33, 9.
32.28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
32.29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение. Втор 33, 10.
32.30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.
32.31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32.32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Рим 9, 3. Пс 68, 29. Флп 4, 3. Откр 3, 5.
32.33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
32.34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их. Исх 14, 19. Исх 33, 2. Чис 14, 18.

- - - Добавлено - - -

нужны наводящие вопосы, сэр?

[Ironman]

3. Убийство невинного человека спасет миллионы? Это каким образом?

Я говорил о "вере" людей.
Например люди, покушавшиеся на Гитлера, вполне могли верить в то, что спасут миллионы. Но это еще плотской уровень, цветочки.
Иудеи осудившие Христа на смерть, верили что он антихрист и что они спасут многих этим. Христиане сжигали на кострах и верили что спасают души и тех кого сжигают и остающихся и свои. "Придет время когда всякий убивающий вас, будет думать что тем служит Богу". Как-то все запутывается все больше и больше.

[Виталич]

Я говорил о "вере" людей.
Например люди, покушавшиеся на Гитлера, вполне могли верить в то, что спасут миллионы. Но это еще плотской уровень, цветочки.
Иудеи осудившие Христа на смерть, верили что он антихрист и что они спасут многих этим. Христиане сжигали на кострах и верили что спасают души и тех кого сжигают и остающихся и свои.

оксюморон, сэр.

"Придет время когда всякий убивающий вас, будет думать что тем служит Богу". Как-то все запутывается все больше и больше.

поэтому предлагаю - не запутывать, но начать давать библейские определение библейским( хотя бы ) сущностям.

[KristonyA]

.... Как-то все запутывается все больше и больше.

По-моему, вы сам себя запутываете.

[Виталич]

ps

.... Христиане сжигали на кострах и верили что спасают души и тех кого сжигают и остающихся и свои. ...

кстати -ещё один оксюморон.

- - - Добавлено - - -

итак аж две нелепицы в одном предложении .

- - - Добавлено - - -

лихо у Вас получается запутывать читающую публику, сэр.

[elektricity]

Не иначе, как у вас в "церкви" некая своя "библия" со своим каким-то особым "богом". А между тем, Бог христианской Библии и Сам убивал, и велел своим последователям убивать, да еще и наказывал тех, кому повелел убивать и уничтожать, а те решили поступить иначе. А дело все в том, что грех - это непослушание Богу, нарушение законов установленных Богом. Бог определяет, что есть грех, именно поэтому Сам Бог не может грешить, что бы Он не делал. Но что бы Он не делал, все свято. Т.е., если Бог убивает или велит другим убивать, это тоже святое дело. А вот ослушаться Бога - впасть в грех.

Вот Бог и говорит: не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего, не желай дома ближнего твоего, не желай жены ближнего твоего и много чего другого говорит Бог. И как сами можете догадываться очень многие Его ослушиваются и впадают в грех. Жизнь такая, прожить без нарушений Божьих заповедей находясь в миру практически не возможно, разве что полостью отрекшись от мира сего, ушедши в монастырь. Вот и получается, жить - значит грешить. По малому или по большому, в слове или в мыслях, уйти от греха малость слукавив, очень и очень не просто.
Вот мы говорим про убийство насильника, может возникнуть и другая ситуация, когда в зависимости от того скажешь правду или соврав, будет зависеть жизнь невинных людей.
И что же получается тогда, Божьи заповеди насмарку., если всегда найдется повод для оправдания своих благих намерений. Однако, как говорится благими намерениями устлана дорога в ад .. И как быть ...
Заповеди Божьи в первую очередь даны нам для того, что бы понимали всю свою ущербность перед Богом. Не то, что бы Он таковыми нас сотворил, но то, что соделались такими, через непослушание прародителей, пришедши в этот мир. Каждая ситуация, когда человеку доводится убить насильника или солгать заради спасения ближнего, по своему уникальна. В этой ситуации человек решившись на подобные действия уже ощущает всю свою низменность перед Богом, но он все же идет на это, во имя спасения ближнего, потому что иначе не может. Получется парадокс, - люблю брата своего и жертвую собою ради него, что и есть Божьей заповедью, но делаю это, нарушая другие Божьи заповеди.
Но Богу то все видно, все малейшие колебания струн человеческой души на сей момент. Он видит, где человек прикрывается, что бы оправдать ложь и убийство, а где делает это от безысходности, потому что иначе не может .. И думаю, когда таков предстанет перед престолом Судьи, ему все припомнится, все его душевные помышления, на основе чего и будет вынесен высший вердикт.

В связи с этим хотелось бы заметить, нельзя пытаться подтасовывать Божьи заповеди под свое видение. Бог всегда прав и даже когда в наших глазах кажется противоречив. Недопустимо подвергать ни малейшему сомнению сказанное в Писании, противоставляя другими словами из Писания, кажущимися для нас более подходящими. Принимать все как есть и не заморачиваться; при этом испрашивая у Духа Святого. Тот обязательно вразумит, таким образом, что бы суметь донести до других Его откровение, или же для самого себя получить ответ, не нуждаясь во всяких дискуссиях.

[Виталич]

а своими словами можно, сэр? без тынц., хотя бы кратко.

извольте :убийство может быть Божиим делом лишь тогда, когда Господь велел его совершить.

Получается Израиль тоже не туда повернул 70 лет назад?

у слова Израиль есть несколько значений , плз -о каком конкретно Израиле Вы спрашиваете?

[Сергей Доця]

По-моему, вы сам себя запутываете.

А по-моему, запутываете всё именно Вы. Есть теории и общие рассуждения на тему морали, а есть практика, которая проверяет эти теории. В науке - это экспериментальный опыт, а в религии - это плоды такой морали, когда какие-то убийства людей рассматриваются как святое дело.
А плоды очень печальные, и именно на них обратил внимание Ironman, и, на мой взгляд, очень верно.
Фашисты тоже думали , что убийство - это святое дело, когда сжигали людей живьём, когда миллионы людей были обречены на смерть в концлагерях и тд. и тп.
Т.е. ОНИ в первую очередь берут на вооружение подобные лозунги и внушают их людям, и под этими лозунгами совершаются самые страшные в мире преступления. И эта ПРАКТИКА, эти ГОРЬКИЕ ПЛОДЫ ярко демонстрируют всю несостоятельность подобных освящений в своих глазах каких бы то ни было убийств людей. Никак и ничем это не свято, и нигде в Евангелие Христос не освящает убийство.
Любое убийство человека - это страшный грех и преступление.

А беря на вооружение любые теории, оправдывающие убийства, люди во всём мире убивают друг друга, убивают братьев по вере, убивают детей Христа, думая, что совершают святое дело, участвуют в различных войнах, которые далеки от справедливых и т.д.

Таким образом оправдывается любая агрессия, любое насилие, любой геноцид, любая война...
Подумайте, пожалуйста, над этим...

- - - Добавлено - - -

извольте :убийство может быть Божиим делом лишь тогда, когда Господь велел его совершить.

Никакое убийство не может быть Божьим делом по определению, потому что убийство, как юридический термин, вне закона. Во всех законах убийство - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Бог не убийца. И то, что Господь велит, не может быть убийством.

[Виталич]

А по-моему, запутываете всё именно Вы. Есть теории и общие рассуждения на тему морали, а есть практика, которая проверяет эти теории. В науке - это экспериментальный опыт, а в религии - это плоды такой морали, когда какие-то убийства людей рассматриваются как святое дело...

....
Никакое убийство не может быть Божьим делом по определению, потому что убийство, как юридический термин, вне закона.

а теперь читаем Писание -внимательно /внимательно

Сообщение от Виталич
...Исход
32.26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. Быт 34, 20.
32.27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. Втор 33, 9.
32.28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
32.29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение. Втор 33, 10.
32.30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.
32.31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32.32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Рим 9, 3. Пс 68, 29. Флп 4, 3. Откр 3, 5.
32.33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
32.34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их. Исх 14, 19. Исх 33, 2.Чис 14, 18.

и пытаемся понять -что же это тогда ?

- - - Добавлено - - -

или может быть в Вашем Писании нет Исхода 32:26-34?

- - - Добавлено - - -

или Ваши учителя запрещали Вам читать эти стихи?

[Сергей Доця]

а теперь читаем Писание -внимательно /внимательно и пытаемся понять -что же это тогда ?

или может быть в Вашем Писании нет Исхода 32:26-34?

или Ваши учителя запрещали Вам читать эти стихи?

Есть это и в моём и в Вашем Писании, но покажите, где в Писании Бог называется убийцей?
Или покажите, где в Писании люди, которые убивали по воле Божьей, называются убийцами, а их действия - УБИЙСТВОМ?