Автокефалия УПЦ

[свящ. Евгений Л]

Константинополю апостольское происхождение приписали задним числом. Его возвышение, продавленное государственной властью, было обусловлено единственно положением столицы вселенской империи. Империя сдохла, а вселенские амбиции остались.

В Киеве, если мне не изменяет память, тоже ап. Андрей проповедовал.)))

[Певчий]

Александр, с вами стало сложно разговаривать.

Это естественно. Я не поддерживаю позицию вашей (мн. число) стороны и не нахожу аргументацию вашей стороны убедительной (прежде всего для своей совести). Потому вам сложно со мной разговаривать. Я не позволяю вам вешать мне на уши лапшу.

Вы все знаете про опонента, я вас и ненавижу, злорадствуют и смеюсь над вами, теперь вот боюсь чего-то (а вы ведь даже не спрашивали про мое отношение к томосу).

Давайте проясним ситуацию. Я обращался к вам (мн. число), к вашей стороне, где люди разные. Ненавидящих среди вас хватает. Вот Вам один из проимеров:

Значит,будем вас добивать. А что остаётся делать? Тогда не добили- сейчас добьём.
Вас надо только уничтожать. Зверей надо отстреливать.

И я не видел, чтобы кто-то из вашего лагеря сделал ей замечание, чтобы как-то хотя бы себя отделить от таких, как Алексина. Может лично Вы этого не видели поста ранее, не спорю. Но таких настроений среди ваших очень много. И я это знаю очень хорошо. Я уже писал, что угроз о физической расправе надо мной мне никогда не поступало от инославных на форуме. Только адепты РПЦ здесь "прославились". И это правда, о которой знает и Господь. Его ведь мне не обмануть. Но и лично Вы, с другим батюшкой, в этой теме позволяли себе язвить. Надеюсь, мне не надо выкладывать те цитаты, где вы, превратно поняв значени в греческой терминологии слова "экзарх", принялись злорадствовать над украинцами. Ведь это было. Потому я имел полное основание написать так, как написал. А написал я во-множеставенном числе, тем показывая что такие есть среди вас, а не что вы все такие.

Вы даже знаете, что и главное как мне преподают (разумеется на моих лекциях сплошь пропаганда, вы наверное были рядом и слушали).

Чтобы узнать, что влияет на мировоззрение человека, вовсе не обязательно жить рядом с ними и посещать с ним все те лекции. Мне достаточно видеть Вас! Я читаю Вас как книгу. Кода я читаю Ваши тексты, то обращаю внимание на очень многие вещи, на формулировку мыслей, на подбор терминов. Особенно там, где можно использовать разные термины, которые часто являются синонимами, но со своими оттенками. И вот на это я обращаю внимание, читая посты людей. Через слово человека можно читать его душу, его настроение души на момент написания им текста. Конечно, в реале легче заглянуть в душу человека. Там видны глаза, мимика, жестикуляция, тембр и интоцация голоса. Все это позволяет увидеть дух, в котором человек говорит. Через чтение это делать немного сложнее. Но тоже можно. Да, можно и допустить ошибку в выводе. И все же постепенно приходит проницательность и человек начинает видеть сердце и мышление другого человека.

Это достаточно удобно неприятную для вас точку зрения записывать в пропаганду и ложь.

Ну а если я действительно вижу в вас плоды той пропаганды? Вы вправе не соглашаться с моими выводами. Но ваше несогласие с моими выводами не может быть основанием для того, чтобы я отказался от этих выводов.

И как только вам показывают, что вы (очень мягко скажем) заблуждаетесь вы начинаете действительно забалтывать тему и уходить от ответа.

Например? Вы не допускаете мысли, что могли меня неправильно понять (как по моей вине, что излагаю мысли так, что не каждый может правильно понять, так и по вашей предубежденности, которая может быть причиною тому, что вы меня просто не слышите)?

Так вот вы писали про тюрьму и шантаж, вам показали неприятный для вас факт, который состоит в следующем. Все участники процесса передачи Киева Москве действовали как самостоятельные игроки, которые преследовали свои интересы и которых никто к этому не принуждал. Каждый из них достигал эти цели политическим путем, а не угрозой физического насилия.
Вместо того, чтобы признать данный факт вы пустились в пространные рассуждения о матушке и батюшке, которые никаким образом не имеют отношения к теме, т.к. не имеют никаких аналогий в конкретных исторических событиях.

Так вы совершенно превратно меня поняли. Опять же, не знаю, или по моей косноязычности, или по вашей предвзятости. Я же потом далее развил эту мысль, уточняя про тюрьму обстоятельств, в которую порой попадают люди. Или Вы забыли, что я человек творческий и люблю поэтику? А пример с батюшкой и матушкой я привел для того, чтобы показать, что порой человека принуждают сделать то, что бы он не сделал не попав в тюрьму тех обстоятельств. Обстоятельства шантажируют его сделать тот или иной выбор. Я понимаю, что может вы люди не творческие, а такие, как я, люди со своими творческими странностями. Но я такой. Поэтика уже настолько стала частью моей речи, что я просто не замечаю уже за собой, где я говорю поэтически, а где говорю буквально. Просто я излагаю мысли, КАК ДУМАЮ. Да, не всем это может быть удобно. Не спорю. Но это МОИ МЫСЛИ, не чужие. Я не копипащу их у других. Да, у меня, как и у многих других людей, СВОЯ терминология, сформировавшаяся вл мне с годами. И переделывать ее уже будет крайне сложно. Да и не имею я такого желания, если честно.

Я вам привел статью и что я услышал в ответ?

В приведенной Вами статье я не увидел аргументации в пользу того, чтобы Константинополь вам отдал навсегда Киев. А обсуждать душевные переживания Патриарха мне к чему? Ну, человек поблагодарил за заботу о ЕГО пастве. Где здесь Вы увидели аргументацию о дарственной Москве Киева? Там ее нет. Потому я просто не стал даже отвечать на Ваш пост. Вы могли бы точно также поместить сюда фотографии из Ботаническогот сада. Посмотрели бы красивые деревья, цветочки. Но к теме это все не относится.

Точно, очередную аналогию, теперь уже про доверенность на машину. Это же прямой уход вами от конкретного ответа. Наивно мне было бы ожидать от вас другого, т.к. признание данного факта ломало бы все ваше теперешние мировоззрение.
Так вот аналогия с доверенностью это всего лишь аналогия и как любая аналогия она условна и ограничена.

А как еще вам объяснять простые вещи, если не при помощи аналогий, более близких вам на практике? Вам уже показывали здесь, как вы ошибочно истолковали слово "экзарх". Нет, Вы не ошиблись в том, что у вас этот термин означает. Но вы не учли того, что в Константинопольской Церкви данный термин может носить и иное значение. Вот точно также ваши учителя превратно истолковали тот документ, который был выдан Москве 300 лет назад. Не знаю, умышленно ли ваши учителя исказили истинное значение того документа, или искренне обманувшись, превратно поняв его смысл. Это знает только Сердцеведец. Но сами греки говорят вам уже давно, что вы превратно восприняли значение того документа. Но вашим учителям то по барабану. Они стоят на своем. Потому я и пытаюсь на таких примерах вас подвести к тому пониманию того документа, каким он является на самом деле и какой смысл в него вкладывали те, кто его подписывал.

Факт же в том, что претензии с вашей стороны должны быть адресованы не России, а Константинополю. Это он передал-доверил или продал вас нам, не наоборот, и не вспоминал о вас до сегодняшнего дня. Теперь вот вспоминил.

Что там было на самом деле, предательство, алчность или обстоятельства принудили Константинополтского Патриарха подписать ту доверенность на свою Киевскую Церковь и вверить ее в зхаботу Москве, мы можем долго спорить и каждый останется при своем мнении. Но претензии вам предъявил и Константинополь, а не только Украина. Константинополь никогда не признавал вхождение Киевской митрополии в РПЦ канонической. И у вас нет документов, подтверждающих право на Киев. И, самое главное, по каноническим правилам ПЦ такие вопросы решать в компетенции Константинополя. И он этим правом намерен воспользоваться. И, судя по всему, он на основани незаконного удерживания Киева Москвою выдаст Украине Томос. Ну, пока что все к этому идет, если верить то информации, что доходит к нам через СМИ.

И вам здесь правильно все пишут, это все уже отработано и в Эстонии, когда вторжение Константин. патриарха привело к выпадению МП из правового поля страны на шесть лет, и при передачи приходов униатам, которые стали захватывать храмы несмотря на решения приходских советов. Так что есть все шансы получить все это вместе взятое в результате действий Варфоломея. А у вас все розовое вокруг.

То, что пишут ваши "все", это не аргумент. Ваши все пишут то, что льстит их слуху. То, что Константинополь начинает постепенно наводить порядок в мировом Православии, чем так раздражена РПЦ, это как раз положительный момент. Произвол РПЦ надо кому-то останавливать.

[adashev]

В Киеве, если мне не изменяет память, тоже ап. Андрей проповедовал.)))

Да никто не знает, кто где на самом деле проповедовал. А любое новообразованное христианское государство прописывало у себя того или иного апостола.

- - - Добавлено - - -

а следовательно-и всему православию
ибо оно всё выползло из византии

Византия - это масса апостольских церквей, волей императоров загнанных в один столичный патриархат. Только Константинопольский патриархат уже давно не в столице православной империи. Один квартал остался с патриархией, и буйными футбольными фанами.

- - - Добавлено - - -

Так вы совершенно превратно меня поняли. Опять же, не знаю, или по моей косноязычности, или по вашей предвзятости. Я же потом далее развил эту мысль, уточняя про тюрьму обстоятельств, в которую порой попадают люди.

Нет, поняли вас именно так как вы и писали. Просто историю вопроса вы изучали по украинским СМИ, а когда вам стали приводить исторические исследования, у вас реальная тюрьма сразу превратилась в фигуру речи. Вы всего лишь были не в курсе, воспроизводя байки журналистов и фейсбучных сумасшедших. Теперь этот пробел в ваших познаниях ликвидировали. Всего то.

[tagil]

а следовательно-и всему православию
ибо оно всё выползло из византии

Да, выползло.
И заползать назад в Константинополь больше не хочет.

[Певчий]

Нет, поняли вас именно так как вы и писали. Просто историю вопроса вы изучали по украинским СМИ, а когда вам стали приводить исторические исследования, у вас реальная тюрьма сразу превратилась в фигуру речи. Вы всего лишь были не в курсе, воспроизводя байки журналистов и фейсбучных сумасшедших. Теперь этот пробел в ваших познаниях ликвидировали. Всего то.

О да, вы всегда были так самоуверенны, что лучше знаете за других, о чем они говорят. На это вам и Константинополь указывает. Но оно вам надо, свои ошибки признавать? Вопрос риторический. Но решение будет принимать все же Константинополь, а не вы. Но вы можете со своей "правдой" жить и дальше, уходя уже в юридический раскол. Это ваше право.

[adashev]

Вот, кстати, интересные рассуждения о том, а с чего это вдруг у Константинополя каноническая ревность зачесалась.
Посмертная война фантомных империй: diak_kuraev

- - - Добавлено - - -

О да, вы всегда были так самоуверенны, что лучше знаете за других, о чем они говорят. На это вам и Константинополь указывает. Но оно вам надо, свои ошибки признавать? Вопрос риторический. Но решение будет принимать все же Константинополь, а не вы. Но вы можете со своей "правдой" жить и дальше, уходя уже в юридический раскол. Это ваше право.

Да перестаньте уже лукавить, ну лажанул и лажанул, чего стыдиться-то. А чьи ошибки я должен признать?

[Певчий]

Да перестаньте уже лукавить, ну лажанул и лажанул, чего стыдиться-то. А чьи ошибки я должен признать?

Зачем мне идти на поводу у Вашего каприза? Я объяснил значение своих слов в конкретном контексте. Кого мое объяснение не устраивает - волен не верить. Не вижу потребности переубеждать. А про ошибки ваши (с маленькой буквы местоимение "ваши" в русском языке не одно и тоже, что местоимение "Вы"; на всякий случай пояснение и Вам) я написал в ответе Реневу. Где вы и слово "экзарх" на свой лад сразу же поспешили истолковать, и про значение документа, которым вас наделил Константинополь. Вы своих ошибок не желаете признавать. Если и это пояснение не поняли, то проходите мимо. Может кто другой объяснит Вам более доходчиво.

[adashev]

Зачем мне идти на поводу у Вашего каприза? Я объяснил значение своих слов в конкретном контексте. Кого мое объяснение не устраивает - волен не верить. Не вижу потребности переубеждать. А про ошибки ваши (с маленькой буквы местоимение "ваши" в русском языке не одно и тоже, что местоимение "Вы"; на всякий случай пояснение и Вам) я написал в ответе Реневу. Где вы и слово "экзарх" на свой лад сразу же поспешили истолковать, и про значение документа, которым вас наделил Константинополь. Вы своих ошибок не желаете признавать. Если и это пояснение не поняли, то проходите мимо. Может кто другой объяснит Вам более доходчиво.

Да меня мало колышут экзархи, патриархи, документы, усы, лапы и хвосты. Ипакои им всем по самые ирмоса. Я обычно реагирую на глупость или фальшь.

[Певчий]

Да меня мало колышут экзархи, патриархи, документы, усы, лапы и хвосты. Ипакои им всем по самые ирмоса. Я обычно реагирую на глупость или фальшь.

Так кто фальшивит в вопросе с передачей Киева Москве? Константинополь или Москва?

[adashev]

Так кто фальшивит в вопросе с передачей Киева Москве? Константинополь или Москва?

Оба. Это не вчера случилось, но только сейчас Фанар вдруг возбудился и решил отстаивать каноническую чистоту. С чего бы вдруг. Любая церковь на месте Москвы повела себя точно также. Из-за меньшего на бойкот шли.

- - - Добавлено - - -

Зачем мне идти на поводу у Вашего каприза? Я объяснил значение своих слов в конкретном контексте.

Да расскажите нам, что вы имели ввиду только тюрьму обстоятельств, а вас неверно поняли всякие московитые злыдни - жертвы кремлевской пропаганды:

Да, сперва посадили незаконно в тюрьму, потом шантажировали и угрожали, пока не сломали человека, а потом цинично одарили подарками, соболями. Великолепный пример для подражания всем адептам РПЦ. Это не есть грех, учат РПЦэшные учителя. И многие из МП с этим согласны, что нет в том греха. Вы тоже считаете, что это нормальная практика принимать Патриархов другой Церкви именно в казематах и не выпускать их оттуда, пока они не согласятся удовлетворить похоть удерживающих? Я жду прямой оценки этому действию, это грех или не грех?

[Певчий]

Оба. Это не вчера случилось, но только сейчас Фанар вдруг возбудился и решил отстаивать каноническую чистоту. С чего бы вдруг. Любая церковь на месте Москвы повела себя точно также. Из-за меньшего на бойкот шли.

Значит Вы признаете, что Москва незаконно присвоила Киев. Только у Вас претензии, что Константинополь долго не пытался вернуть себе Киев обратно. Я правильно понял Вашу позицию?

[Алеx N]

Константинополь поступает не только правильно и в полном соответствии со своим исторически обоснованным статусом, но еще и мягко поступает. Мог бы и жестче. А РПЦ может на себе испытать, что может и чего не может Константинополь. Если РПЦ будет слишком сильно дергаться и сопротивляться Константинополю, то при расколе она поймет, за кем останется т.н. "мировое православие".

О это что угрозы? Могу вам напомнить, что у Константинополя пока что не статус папы римского, чтобы указывать другим ПЦ как им себя вести и что делать. А потому и Варфоломей сам под Богом ходит и сам может уличен быть во всякой ереси и нарушении канонов и т.д. другими патриархами ПЦ.

Это самое "мировое православие" так же неотделимо от Константинополя, как "католицизм" неотделим от Рима, поэтому в случае раскола РПЦ останется маргинальной сектой, пусть даже очень большой.

Да ну? Я не буду говорить где находится католицизм, но то что мировое православие находится не в Константинополе это точно. И в этом плане Константинополь ни чем не лучше, Иерусалима, Антиохии или Москвы. Поэтому У Константинополя ни чуть не меньше шансов стать маргинальной сектой. Так что как то так.

[adashev]

Значит Вы признаете, что Москва незаконно присвоила Киев. Только у Вас претензии, что Константинополь долго не пытался вернуть себе Киев обратно. Я правильно понял Вашу позицию?

Все несколько сложнее. Киевская митрополия не вещь, которую дал поносить, а потом потребовал обратно. Больше трех веков Киев с Москвой были едины, это поколения людей, для которых такая связь не есть что-то неестественно-преступное. И э
то реальная, в том числе духовная связь, в отличие от Константинополя, с которым ни тогда, ни сейчас у Киева никакой связи не было. Нынешние апелляции к Фанару не рыдания дочки, соскучившейся по матери. Это в первую очередь политическая игра антироссийского направления. И если бы Москва, в свою очередь, не вела свою грязную политическую игру, такой ситуации вообще бы не возникло. Я писал неоднократно и напишу снова - автокефалия надо было давать еще в 90-х.

[Renev]

Значит Вы признаете, что Москва незаконно присвоила Киев. Только у Вас претензии, что Константинополь долго не пытался вернуть себе Киев обратно. Я правильно понял Вашу позицию?

Не Москва, а Константинополь скинул вас по сходной цене России. Ваши претензии адресуйте ему.

[Певчий]

Да расскажите нам, что вы имели ввиду только тюрьму обстоятельств, а вас неверно поняли всякие московитые злыдни - жертвы кремлевской пропаганды:

Да не проблема.
Итак, мои слва:


"Да, сперва посадили незаконно в тюрьму, потом шантажировали и угрожали, пока не сломали человека, а потом цинично одарили подарками, соболями."
О ком конкретно речь? Кто посадил, шантажировал, угрожал, сломал и одарил соболями? Жизненные обстоятельства, бесы, за которыми всегда стоит Бог. Я как бы предлагаю каждому поставить себя на место патриарха, попавшего в зависимость от тех обстоятельств. И то, что там инструментами тех обстоятельств (за которыми стоял Бог) были и люди (включая турок и россиян) - это вторичное и не существенное. На их месте могли быть и другие люди, из других стран.


Идем дальше:


"Великолепный пример для подражания всем адептам РПЦ. Это не есть грех, учат РПЦэшные учителя. И многие из МП с этим согласны, что нет в том греха. Вы тоже считаете, что это нормальная практика принимать Патриархов другой Церкви именно в казематах и не выпускать их оттуда, пока они не согласятся удовлетворить похоть удерживающих? Я жду прямой оценки этому действию, это грех или не грех?"


О том, что Москва желала прибрать себе Киев, не секрет. И вот сложились такие жизненные обстоятельства, при которых Константнополь оказался в полной зависимости от турков (в тюрьме тех обстоятельств). Москва, видя бедственное и безвыходное положение Константинополя, решается использовать это в своих целях. Они предлагают туркам уговорить патриарха (фактически шантажируя того) отдать Киев Москве. Но патриарх не имеет такой власти. Он имеет лишь власть наделить полномочиями Москву позаботиться о Киеве. И он подписывает эту Доверенность, которую московиты истолковывают как Дарственную. И по сей день РПЦ поддерживает эту неканоническую деятельность своих отцов, которые, воспользовавшись тяжелым положением Константинополя, через турков надавив на патриарха, выбили Доверенность, но самочинно назвали тот документ Дарственной. Еще не понятно? Не пытайтесь меня поймать в моих словах. Я знаю лучше вас, что я говорю.

- - - Добавлено - - -

Не Москва, а Константинополь скинул вас по сходной цене России. Ваши претензии адресуйте ему.

Вам дали Доверенность, а не Дарственную. Не шельмуйте.