Христова Церковь , априори.

[metal]

Ну вот смотри, турнир, меня давно мучает такой парадокс: плоть моя всё время стремится к похотям, а дух мой всегда стремится к аскезе, я рвусь на части - что делать?

[Каштанов]

А теперь докажи, что я извинился лукаво, а не искренне? Ведь кроме меня и Бога этого никто не знает...

А он не считает нужным кому то , что либо доказывать. Он лучше вас и Бога знает , чем вы дышите. Он считает , что он тут посланец небес.

[Полиграф П.]

Ну вот смотри, турнир, меня давно мучает такой парадокс: плоть моя всё время стремится к похотям, а дух мой всегда стремится к аскезе, я рвусь на части - что делать?

Вы не первый, кто задается этим вопросом. Еще ап. Павел писал о том же: "Итак, я открыл в себе закон: каждый раз, когда я хочу сделать добро, у меня выходит зло. Внутренний человек во мне радуется закону Бога. Но в своем теле я вижу иной закон , восстающий против закона моего разума и делающий меня пленником закона греха, который действует во мне. Несчастный я человек! Кто освободит меня от этого смертоносного тела! Благодарю Бога моего Он сделал это через Иисуса Христа, Господа" (Рим. 7: 21 - 25).

[духовный турнир]

Ну вот смотри, турнир, меня давно мучает такой парадокс: плоть моя всё время стремится к похотям, а дух мой всегда стремится к аскезе, я рвусь на части - что делать?

Да, что хочешь, воля-то твоя, что тебе избрать, а в помощь тебе сии слова Христа:...ОТНЫНЕ Царство Небесное УСИЛИЕМ БЕРЕТСЯ...,вот и выбирай, что тебе надобно, то-ли плоти угождать, духа презрев, то-ли, усилием воли, оную плоть смирять, духу подчинять, ради Царства Небесного.

[mara]

а были ли разногласия в этой Соборной и Апостольской Церкви первых лет христианства ?

- - - Добавлено - - -

а споры - были?

Виталич, вы , как всегда, Писание передёргиваете в свою сторону. А это несправедливо. Учение Христа разносилось не только апостолами, а ещё и 70 учениками и тремя тысячами уверовавших и ещё и ещё... Об этом свидетельствует Писание. Цитаты вы сами умеете собирать. Не буду тратить время. Видим, что Павел приходил в города, поселения, где уже были общины. Поэтому не обязательно говорить, что общины назывались апостольскими. Да и в Писании нет такого определения. Есть название Христово собрание(община), Христова вера, учение Христа... Выводы умеете делать? Делайте.
"Павел и Варнава в каждой церкви назначили старших и, помолившись с постом, передали их Господу, в Которого они уверовали".
Не передали никакому земному начальству. Так что "Соборная" тоже изобретение позднее. И если вдуматься - кровавое. Возникший Собор управлялся политикой императорской. Сколько убили, изувечили людей! Жуть! ИСТОРИЯ!!!
Тело Христа - мне как-то ближе и понятнее. И зачем изобретать нагромождение названий? И я не понимаю борьбу РПЦ за украинскую общину. Эта община принадлежит Христу. А РПЦ должна признать УПЦ как братскую. Ведь там тоже народ, уверовавший в Христа?!
Иоанн сказал Иисусу: «Учитель! Мы видели человека, изгоняющего бесов Твоим именем, и попытались остановить его, потому что он не один из нас».

Ну давайте кууусь-кусь....

[habar]

maraТело Христа - мне как-то ближе и понятнее.

А что такое тело Христа? - это Божья сила и премудрость, дух Божий и сила Его. Потому понимание церкви, как тела Христова - это и есть понимание ислама, истинного ислама, ислама различения.

[П Сергей]

А РПЦ должна признать УПЦ как братскую

...

Должна... А Папа Римский, что должен?
С ув. Сергей.

[mara]

Должна... А Папа Римский, что должен?
С ув. Сергей.

Пока РПЦ будет драться за каноническую территорию, и "мочить" патриарха украинского, папские легаты потихоньку оПРИХОДуют. И будут правы.
Христос один для всех.

[Григорий Р]

Пока РПЦ будет драться за каноническую территорию, и "мочить" патриарха украинского, папские легаты потихоньку оПРИХОДуют.

Что именно оПРИХОДуют папские легаты?

[Тимофей-64]

1. Учение Христа разносилось не только апостолами, а ещё и 70 учениками и тремя тысячами уверовавших и ещё и ещё... Об этом свидетельствует Писание. Цитаты вы сами умеете собирать. Не буду тратить время. Видим, что Павел приходил в города, поселения, где уже были общины. Поэтому не обязательно говорить, что общины назывались апостольскими. Да и в Писании нет такого определения. Есть название Христово собрание(община), Христова вера, учение Христа... Выводы умеете делать? Делайте.

2. "Павел и Варнава в каждой церкви назначили старших и, помолившись с постом, передали их Господу, в Которого они уверовали".
Не передали никакому земному начальству. Так что "Соборная" тоже изобретение позднее. И если вдуматься - кровавое.
3. Возникший Собор управлялся политикой императорской. Сколько убили, изувечили людей! Жуть! ИСТОРИЯ!!!
Тело Христа - мне как-то ближе и понятнее. И зачем изобретать нагромождение названий?..

Мара, я Вас поправлю слегка по истории.
1. Да, все так. Но это не все.
Свой апостольский авторитет павел очень усердно доказывал и Галатам и Коринфянам, особенно последним. Значит, пребывать в учении апостолов - это было важным делом.
Еще более важным фактор апостольской преемственности стал в борьбе с гностицизмом. Чтобы никакой Маркион 120 лет спустя не доставал ИСТИННОЕ ЕВАНГЕЛИЕ из своего рукава.
Так что все не так просто.

2. Поставили им епископов и пресвитеров - и только ТАК предали их Господу.
Но дальше к исторической церкви Вы прилагаете упреки примерно по такой схеме.
Представьте: перед Вами младенец, который умеет улыбаться на доброе слово и хмуриться на злое. А Вы берете взрослого человека и ВСЕ ЕГО РЕАКЦИИ пытаетесь свести к младенческим. Уже не получится так.

3. Вот наглядные Вам примеры. Чтобы не писали таких умностей, простите.
Настоящая классика, настоящая история.
Вмешательство императора в дела церкви началось с Константина. Он рассуживал (еще ДО Никейского собора) православных с донатистами - причем по просьбе ОБЕИХ сторон. И уже когда донатисты проявили свой бандитский нрав. Император УБИРАЛ уже возникшие и УЖЕ КРОВАВЫЕ конфликты.
Ту же операцию он повторил в Никее.
В 4-м веке, после Константина императоры не сильно вмешивались в церковные распри. Епископы били морды друг другу самостоятельно. И постоянно просили императоров НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ.
Особо в этом плане отличился имп. Феодосий Младший. Измучившись церковными дрязгами, он под конец жизни - 449 г, - опустил руки, уступил поповской братии: собирайте собор сами.
Ну, собрали. Монофизитская банда папы Диоскора Александрийского отмутузила там партию Флавиана К-льского (православную) по самое не могу. Физически избивали. Кроваво.
Тут уж папа Лев умолил нового императора Маркиана, два года спустя, уже после кончины Феодосия (+450), подтянуть все-таки вожжи и не давать монофизитским старцам простору.
Собирается собор 451 г в Халкидоне. Да, там присутствуют императорские чиновники. Рассаживают епископов по лавкам, драться не дают. Все проходит мирно и чинно. Жертв и пострадавших нет.

Ну и как Вы теперь оцените свою же фразу?
На самом деле ведь все наоборот. Именно ВМЕШАТЕЛЬСТВО императоров помогало ПРЕСЕЧЬ КРОВОПРОЛИТИЕ.
Возьмите на заметку.
Можете сами почитать про этот достопамятный 5 век хоть А. Карташова "Вселенские соборы", хоть А. Лебедева, хоть В. Болотова, хоть Амадея Тьерри.
У всех картинка примерно сходится.

[Яна 2013]

....поправлю слегка по истории.
1. Да, все так. Но это не все.
Свой апостольский авторитет павел очень усердно доказывал и Галатам и Коринфянам, особенно последним. Значит, пребывать в учении апостолов - это было важным делом.
Еще более важным фактор апостольской преемственности стал в борьбе с гностицизмом. Чтобы никакой Маркион 120 лет спустя не доставал ИСТИННОЕ ЕВАНГЕЛИЕ из своего рукава.
Так что все не так просто.

2. Поставили им епископов и пресвитеров - и только ТАК предали их Господу.
Но дальше к исторической церкви Вы прилагаете упреки примерно по такой схеме.
Представьте: перед Вами младенец, который умеет улыбаться на доброе слово и хмуриться на злое. А Вы берете взрослого человека и ВСЕ ЕГО РЕАКЦИИ пытаетесь свести к младенческим. Уже не получится так.

3. Вот наглядные Вам примеры. Чтобы не писали таких умностей, простите.
Настоящая классика, настоящая история.
Вмешательство императора в дела церкви началось с Константина. Он рассуживал (еще ДО Никейского собора) православных с донатистами - причем по просьбе ОБЕИХ сторон. И уже когда донатисты проявили свой бандитский нрав. Император УБИРАЛ уже возникшие и УЖЕ КРОВАВЫЕ конфликты.
Ту же операцию он повторил в Никее.
В 4-м веке, после Константина императоры не сильно вмешивались в церковные распри. Епископы били морды друг другу самостоятельно. И постоянно просили императоров НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ.
Особо в этом плане отличился имп. Феодосий Младший. Измучившись церковными дрязгами, он под конец жизни - 449 г, - опустил руки, уступил поповской братии: собирайте собор сами.
Ну, собрали. Монофизитская банда папы Диоскора Александрийского отмутузила там партию Флавиана К-льского (православную) по самое не могу. Физически избивали. Кроваво.
Тут уж папа Лев умолил нового императора Маркиана, два года спустя, уже после кончины Феодосия (+450), подтянуть все-таки вожжи и не давать монофизитским старцам простору.
Собирается собор 451 г в Халкидоне. Да, там присутствуют императорские чиновники. Рассаживают епископов по лавкам, драться не дают. Все проходит мирно и чинно. Жертв и пострадавших нет.

Ну и как Вы теперь оцените свою же фразу?
На самом деле ведь все наоборот. Именно ВМЕШАТЕЛЬСТВО императоров помогало ПРЕСЕЧЬ КРОВОПРОЛИТИЕ.
Возьмите на заметку.
Можете сами почитать про этот достопамятный 5 век хоть А. Карташова "Вселенские соборы", хоть А. Лебедева, хоть В. Болотова, хоть Амадея Тьерри.
У всех картинка примерно сходится.

Ну, поскольку меня тоже поправили...)


1. Маркион все же дал... И по сию пору дает... Что, учение апостолов тщетно?
Или все не так просто, как вам хотелось бы?

2. Насчет взрослых, младенцев, волков.
Есть с чем посравнивать...

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
34 сами знаете, что нуждам моим и нуждам бывших при мне послужили руки мои сии.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: «блаженнее давать, нежели принимать».

Деяния апостолов 20 гл.


3. Церковь ваша и идеология началом от Константина и властолюбивых епископов...
С вмешательствами императоров, сенатами-соборами, драками, ересями и и кровопролитиями.

Не?
Что вам Святых Дух говорит, типа поставил вас блюстителем? Или молчит покамесь?
Куда влечете учеников?

[Тимофей-64]

1. Маркион все же дал... И по сию пору дает... Что, учение апостолов тщетно?
Или все не так просто, как вам хотелось бы?

2. Насчет взрослых, младенцев, волков.
Есть с чем посравнивать...

3. Церковь ваша и идеология началом от Константина и властолюбивых епископов...
С вмешательствами императоров, сенатами-соборами, драками, ересями и и кровопролитиями.

Не?
Что вам Святых Дух говорит, типа поставил вас блюстителем? Или молчит покамесь?
Куда влечете учеников?

Яна, я вообще, стараюсь уже обходить Вас стороной. В своих пристрастиях Вы не исправимы.
Но просто не столько для вас, сколько для других, придется разоблачить и ваше дремучее невежество в церковной истории.

1. Здесь я не очень понял. Маркион принес в церковь гнусную ересь. Что Вы имели в виду еще?

2.Как показала дальнейшая история, именно ВОЛКИ-ГНОСТИКИ - вот кто более всего смутил именно Ефесскую церковь. Задолго до всяких императоров. Павел эту опасность чувствовал. В последовавшем три года спустя послании к Ефесянам он уже предпринимает осторожные попытки отставить ряд "прото-гностических" идей. В послании к ефесскому епископу Тимофею он предпринимает здесь еще более четкие шаги в том же направлении.
Учите библеистику.

3. Нет!
Я же привел Вам конкретные примеры из самых первых веков общения церкви с императорами.
Конкретные факты. Кто дрался, кто успокаивал. С ссылками на авторитетных авторов, православных и католического.
В ответ - Ваши дамские восклицания!
Церковь наша и "идеология" от Христа, а не от Константина.
Если бы Евангелие читали внимательно, поняли бы, что это ХРИСТОС научил своих относиться к кесарю с уважением, а к революции - с жестким отрицанием.

[Яна 2013]

Яна, я вообще, стараюсь уже обходить Вас стороной. В своих пристрастиях Вы не исправимы.
Но просто не столько для вас, сколько для других, придется разоблачить и ваше дремучее невежество в церковной истории.

1. Здесь я не очень понял. Маркион принес в церковь гнусную ересь. Что Вы имели в виду еще?

Вы тоже неисправимы..
Вот порой вы озвучиваете довольно справедливую идею о том, что Церковь Христа вне времени и вне каких-то сообществ, что она - праведная. Церковь праведников. И всякие церковные оградки не приемлемы... Что - она люди! Такие вот уподобленные Христу люди, каждый сам по себе, составляя целое...: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас."
Что праведники могут обретаться в любой конфессии и деноминации...

Церковь -Тело Христа - совокупность праведников в едином Христовом Духе, а не организация.

В то же время, когда дело касается вас, то вы стойко защищаете свое сообщество, отколовшееся от РПЦ, такое же по сути и содержанию... Поскольку не будучи самим Христовым по сути, то вы сразу же акцентируйтесь на спасительности своей организации с типа хорошим родословием, по рукоположению от апостолов, политикой от соборов и идеологией от святых отцов и великих римских императоров....
Вот такой наблюдаю когнитивный диссонанс.


1. Маркион принес такую ересь, которая жива до сих пор.
Часто ведь услышишь и прочтешь, что Бог иудеев - Отец Лжи, заодно то же и ислама касается......

2.Как показала дальнейшая история, именно ВОЛКИ-ГНОСТИКИ - вот кто более всего смутил именно Ефесскую церковь. Задолго до всяких императоров. Павел эту опасность чувствовал. В последовавшем три года спустя послании к Ефесянам он уже предпринимает осторожные попытки отставить ряд "прото-гностических" идей. В послании к ефесскому епископу Тимофею он предпринимает здесь еще более четкие шаги в том же направлении.
Учите библеистику.

Не выдумывайте, не волки-гностики, а волки в овечьих шкурах.

Хитроумные и властолюбивые лицемеры смущали Ефесскую церковь.

Как показало будущее, с невежественной полуязыческой толпой можно построить даже государственную систему...
Про папоцезаризм и цезарепапизм вы куда лучше меня расскажете...

Касаемо всяких эллинистических идей апостолом однозначно сказано не увлекаться.
Тринитарной идеи это тоже, выходит, касается...

[Яна 2013]

3. Нет!
Я же привел Вам конкретные примеры из самых первых веков общения церкви с императорами.
Конкретные факты. Кто дрался, кто успокаивал. С ссылками на авторитетных авторов, православных и католического.
В ответ - Ваши дамские восклицания!
Церковь наша и "идеология" от Христа, а не от Константина.
Если бы Евангелие читали внимательно, поняли бы, что это ХРИСТОС научил своих относиться к кесарю с уважением, а к революции - с жестким отрицанием.

Стоит судить по сообществу по его членам и плодам, не так ли?
Так кабы вы были Христов реально...
И все остальные таковы.
Просто в силу ряда исторических условий некое сообщество монополизировало право на некую типа великую, но очень глубоко скрытую в недрах сообщества, в основном почему-то среди умерших членов, истину и праведность...
Потом оно начало делиться как спирохета на такие же организмы, злословить друг друга, гнать и убивать, деля на гностиков, монофизитов, старообрядцев, баптистов и прочих еретиков и иконоборцев, коих сект не перечесть....
Но суть одна и та же....

В большинстве делений, с идеями явно не Христова порядка, а именно идеологией... Причем зачастую со знатными имперскими, колонизаторскими и националистическими замашками.

Христос научил относиться с уважением к кесарям?
Вы Ирода, казнившего Иоанна, за что уважаете-то?

Он учил отделять божье от человеческого. И исполнять Закон.

Касаемо революций, сами же понимаете, если бы не было Божьей воли, то ничего не получилось...
Византийская грабля, губя христианские империи, бьет по разному... Но бьет, судя по результатам, четко...

Сами посудите, какие еще могут быть империи и помазанники?
Есть один Помазанник...
Другим "помазанникам" на царства этого мира не остается места в Его Мире. Духовный Эдом обречен на гибель.

[Яна 2013]

... Маркион принес в церковь гнусную ересь. Что Вы имели в виду еще?....

Аа. Забыла добавить.
Еретик Маркион внес немалый вклад в становление Канона Нового Завета...