Христова Церковь , априори.

[Виталич]

Не люблю идеализаций....

в общем то я тоже , но христианство такая область человеческих размышлений в которой основополагающим является именно Идеал .

и Идеал это Иисус Христос ,Кто есть Путь и Истина и Жизнь.

и других Идеалов - нет, как нет другой Истины .

- - - Добавлено - - -

и тогда вопрос - может ли быть Иисус Христос Главой какой-то другой церкви , как только не истинной ?

- - Добавлено - - -

Не люблю идеализаций.

Иисус сказал, что Царство Божье подобно неводу, которое вытаскивает рыб - хороших и плохих. И где здесь церковь? Весь улов или только хорошие рыбы?

Поэтому в лютеранском учении Церковью называют хороших рыб, то есть верующих, в терпении приносящие плод духа. И потому она невидима, как невидим Дух Святой в них и плоды духа в них. И к ним всегда примешаны лицемеры (фарисеи) и даже неверующие. И сонм их составляет видимую церковь по плоти, церковь славы одних и церковь позора других.

тогда , плз - когда Христова Церковь из видимой и явной , составленной из апостолов и их учеников - вдруг стала - невидимой?

где граница перехода?-

- - - Добавлено - - -

Не люблю идеализаций.

Иисус сказал, что Царство Божье подобно неводу, которое вытаскивает рыб - хороших и плохих. И где здесь церковь? Весь улов или только хорошие рыбы?

Поэтому в лютеранском учении Церковью называют хороших рыб, то есть верующих, в терпении приносящие плод духа. И потому она невидима, как невидим Дух Святой в них и плоды духа в них. И к ним всегда примешаны лицемеры (фарисеи) и даже неверующие. И сонм их составляет видимую церковь по плоти, церковь славы одних и церковь позора других.

Что по Вашим терминам, то невидимая Церковь - это те, кого Павел называл Христовыми, кто распял своих страсти и похоти. Именно эта Церковь едина в консенсусе пророков и апостолов. Те же, если и верят в Христа, но живет в грехах по плоти, в растлении страстей и похотей, не имеют единства: распри и ссоры, разногласия и разделения, идолы и дела плоти. Редко могут бодрствовать, чтобы Бог мог бы их использовать в участии евангелия. Они младенцы во Христе в лучшем случае, как они и показаны апостолами в своих посланиях. В худшем - они соблазнители и растлители церкви.

Святая Церковь состоит из святых,

факт : не безгрешных, но Божиих , как минимум исполняющих повеление Божие : "...примите и ядите ..."

- - - Добавлено - - -

....Апостольская - это историческая условность.....

извините, это факт .

и факт исторический , библейский и духовный : апостолы рукополагали учеников своих, те - своих учеников и т. д. до наших дней и апостольское преемство -один из таких признаков .

[Тепляков]

именно это я и сделал, сэр - перечитайте мои уточняющие вопросы, плз.

Так вот и я о этом!

Я задал вопрос, и вместо ответа получил от Виталича два "уточняющих" вопроса, которые не имеют никакого отношения к моему вопросу!

Виталич, ты в брежневской гэбне не успел потрудиться?
Стиль ведения "беседы" у тебя характерный - типа "а теперь ты мне ответь на такой вопрос..."

[Виталич]

Сообщение от Тепляков
Виталич, разве речь была за собрания, а не за Вселенские соборы?

Вы отказываете Христовой Церкви в праве распространится на всю вселенную?

ибо логично стало, когда Христова Церковь распространилась на всю Ойкумену=вселенную =населённую человеками землю для единства Христовой Церкви вообще , Её учения и её решения каких-то конкретных и насущных задач - собирать не просто собрания, но - соборы и соборы Вселенские.

или по-Вашему , эта Вселенская Христова Церковь не должна искать Единства ?

и перестать быть Единой?

или?

Так вот и я о этом!

Я задал вопрос, и вместо ответа получил от Виталича два "уточняющих" вопроса, которые не имеют никакого отношения к моему вопросу!

да конечно, можно подумать у Вас есть простые и конкретные ответы на эти несложные вопросы.



перечитайте мои пояснения , плз.

- ясности не прибавилось?
а ответы - появились?

[Виталич]

...Соборная будет в пакибытии...

Соборность всегда была в Христовой Церкви уже хотя бы потому что Спаситель наш Иисус Христос во всякой поместной Церкви Своей =Общине ='Эклессии -всегда Один и тот же , отсюда:
Собо́рностьбогословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви Христом.
Слово «кафолический» (греч. καθολικός «всеобщий») является выражением высшей степени
всеобъемлемости,
целостности
и
полноты.
Соборности противостоит раскол.

«Мы познаем Пресвятую Троицу через Церковь, а Церковь через откровение Пресвятой Троицы. В свете троичного догмата соборность предстает перед нами как таинственное тождество единства и множественности, единства, которое выражается в многоразличии, и многоразличия, которое продолжает оставаться единством Церковь не есть некая федерация частей; она соборна в каждой из своих частей, потому что каждая часть отождествляется с целым, выражает целое, означает то, что означает целое, и вне целого не существует». В.Н. Лосский

• [*=left]Соборность Церкви митр. Иларион (Алфеев)

[духовный турнир]

То , что вы не читаете Откровение , это ваша проблема. Например для меня легче понять Откровение , чем разобрать ваш пост. Похоже с изложением , у вас трудности. И ещё о Святом Духе ; - Послание к Римлянам Апостола Павла. Глава 8. Читать Библию...

Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 10 А если Христос в вас ........

То есть, тебе известно, какая истина в откровении содержится, ибо Дух Святой, Который, в тебе, конечно есть, раз ты христианин, открыл тебе сие, ведь по слову Христа, христианам:...ДАНО ЗНАТЬ..., так?

[mara]

и они были такими же Апостольскими , и на этом примере мы находим, что Апостольская Христова Церковь уже в первые годы христианства была - Соборной.

Ух ты, какой хЫтренький! Сразу видно куда, априори,)))))) прицелился!
Прям, сюда...

Эта Христова Церковь не была Единой Святой Соборной и Апостольской?

Лучше сразу пастите своё дерево.

[Виталич]

зачем ?

- - - Добавлено - - -

дерево имеет библейское обоснование.

- - - Добавлено - - -

дерево имеет историческую хронологию.

- - - Добавлено - - -

а значит стоит начать рассматривать суть Христовой Церкви - искони, от Писания , Апостола и Деяний, когда - явно - Христова Церковь была Единой Святой Соборной и Апостольской

- - - Добавлено - - -

была - и перестала быть ?

[lubow.fedorowa]

а значит стоит начать рассматривать суть Христовой Церкви - искони, от Писания , Апостола и Деяний, когда - явно - Христова Церковь была Единой Святой Соборной и Апостольской
была - и перестала быть ?

В Церкви Христа - Христос во главе угла, а в вашей - Владыка Патриарх Кирилл. В Церкви Христа - Первосвященник Христос, а в вашей кто?

Не должно быть уже Первосвященников, выбираемых из человеков, Евреям почитайте.

[Каштанов]

То есть, тебе известно, какая истина в откровении содержится, ибо Дух Святой, Который, в тебе, конечно есть, раз ты христианин, открыл тебе сие, ведь по слову Христа, христианам:...ДАНО ЗНАТЬ..., так?

Нет , не вся Истина. Открыто столько , сколько могу вместить на данный момент.

[духовный турнир]

Нет , не вся Истина. Открыто столько , сколько могу вместить на данный момент.

Так ты делишься своими знаниями или нет?

[миит]

подобный комментарий "Да по разному, бывало просто разругавшись - разбегались. " - и есть извращение...

А вот примеры, еще, увы, очередные "извращения" греховной природы
Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:11-13)

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
(Гал.2:11)

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)



Что вам не понятно по греховной природе человека, вопрошайте у Господа и Он откроет.

- - - Добавлено - - -

А, может, просто, нечем и переубеждать?

Это только мушкетерам свойственно "Я дерусь, потому что я дерусь"! Мне это не надо и Христос на этом не стоит.

[Яна 2013]

А вот примеры, еще, увы, очередные "извращения" греховной природы
Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:11-13)

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
(Гал.2:11)

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Не надо переводить дела грешных членов общины с, как вы выразились, "плевелами сатаны", на апостолов.
Вы что заявили про апостолов? Как прокомментировали слова Писания?
"

Да по разному, бывало просто разругавшись - разбегались.
38 Но Павел полагал не брать отставшего от них в Памфилии и не шедшего с ними на дело, на которое они были посланы.39 Отсюда произошло огорчение, так что они разлучились друг с другом; и Варнава, взяв Марка, отплыл в Кипр;
(Деян.15:38,39)

Огорчение - это очень мягкий перевод.

Апостолы - в едином Духе со Христом.
«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).

Между ними не было выдуманных вами распрей...
Не надо добавлять лишнего и переиначивать...

Переиначивание в лад собственным страстям свойственно типа "плевелам сатаны"...
Не? )

Что вам не понятно по греховной природе человека, вопрошайте у Господа и Он откроет.

Чего вам-то не открыл про природу?
Плохо вопрошаете?

[миит]

Не надо переводить дела грешных членов общины с, как вы выразились, "плевелами сатаны", на апостолов.
Вы что заявили про апостолов? Как прокомментировали слова Писания?
"

Апостолы - в едином Духе со Христом.
«Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).

Между ними не было выдуманных вами распрей...
Не надо добавлять лишнего и переиначивать...

Переиначивание в лад собственным страстям свойственно типа "плевелам сатаны"...
Не? )

Ну да, апостолы имели совершенную, святую природу и греховных проявлений ни в чем просто не могли иметь как и прочие, грешные люди Это совершенно другой класс людей А когда Петр трижды отрекся, это только указывало на его непоколебимую веру и "святую природу"

[Яна 2013]

Ну да, апостолы имели совершенную, святую природу и греховных проявлений ни в чем просто не могли иметь как и прочие, грешные люди Это совершенно другой класс людей А когда Петр трижды отрекся, это только указывало на его непоколебимую веру и "святую природу"

Природа у всех одинакова. И она не святая, а простая, материальная...

Когда Петр трижды отрекся и все остальные малодушно разбежались - они на тот момент не имели дара Духа.
А потом они стали уже другие, не по природе, а по внутреннем стержню. Они стали живой Торой, как Христос.
И все то, что с ними случалось - уже дело Духа.
Касаемо случая, который вы назвали "распрей" и для описание которого слово "огорчение" не понравилось, Богу надо было, чтобы апостолы расстались....
Они из тех, кого мир не достоин...
...те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли....
Послание к Евреям 11 гл...

[миит]

Природа у всех одинакова. И она не святая, а простая, материальная...

Когда Петр трижды отрекся и все остальные малодушно разбежались - они на тот момент не имели дара Духа.
А потом они стали уже другие, не по природе, а по внутреннем стержню. Они стали живой Торой, как Христос.
И все то, что с ними случалось - уже дело Духа.
Касаемо случая, который вы назвали "распрей" и для описание которого слово "огорчение" не понравилось, Богу надо было, чтобы апостолы расстались....
Они из тех, кого мир не достоин...
...те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли....
Послание к Евреям 11 гл...

А потом Петр, как бы по вашему, став другим и имея Духа Святого попался на явном лукавстве вместе с прочими за что и был порицаем:
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
(Гал.2:11-13)

Греховная природа напрямую касается всех верующих и апостолы не исключения. Физ. смерть - это прямое следствие греха, поэтому все и смертны.