Христова Церковь , априори.

[Виталич]

...
Я не буду этого делать, поскольку не знаю, что вы имеете в виду, а гадать не собираюсь. так что все зависит от вас: хотите - приведите, нет - так нет.

лукавите , сэр. Полиграф П. ибо читали это
:

...сорри - Церковь Христова - Есть Тело Христово , в котором люди могут иметь надежду быть лишь выполнив непременное условие Спасителя .
плз, каким образом /способом/событием мы можем быть со Христом и во Христе, что бы Христос был с нами и в нас?
есть прямой стих Спасителя....................практически буквальный. .



плз -приведите его.

- - - Добавлено - - -

остальное чуть позже, сорри, цейтнот.

- - - Добавлено - - -

ps

...
Это синоним "соборная"....

не совсем.
Собо́рностьбогословское понятие, означающее единство, целостностьЦеркви, единение всех ее членов под Главою Церкви Христом. Слово «кафолический» (греч. καθολικός «всеобщий») является выражением высшей степени
всеобъемлемости,
целостности
и
полноты.
Соборности противостоит раскол.
«Мы познаем Пресвятую Троицу через Церковь, а Церковь через откровение Пресвятой Троицы. В свете троичного догмата соборность предстает перед нами как таинственное тождество единства и множественности, единства, которое выражается в многоразличии, и многоразличия, которое продолжает оставаться единством Церковь не есть некая федерация частей; она соборна в каждой из своих частей, потому что каждая часть отождествляется с целым, выражает целое, означает то, что означает целое, и вне целого не существует».В.Н. Лосский

• [*=left]Соборность Церкви митр. Иларион (Алфеев)
  [*=left]Кафоличность (или соборность) Церкви прот. Ливерий Воронов
  [*=left]О третьем свойстве Церкви В.Н. Лосский
  [*=left]Соборность Церкви прот. Георгий Флоровский
  [*=left]Соборность, или кафоличность Церкви иерей Олег Давыденков
  [*=left]Пресвятая Троица образ соборности архиеп. Нафанаил (Львов)
  [*=left]Кафолическая значит Соборная свящ. Константин Пархоменко
  [*=left]О термине «соборность» в Символе веры и истории
  [*=left]Кафоличность Церкви протоиерей Иоанн Мейендорф

[Полиграф П.]

ps не совсем.
[FONT=verdana]Собо́рностьбогословское[COLOR=#342316] понятие

Соборность — Википедия

Короче, вы определитесь, что в своих критериях вы лично понимаете под соборностью.

[Тимофей-64]

я не стану спешить

ибо
Бонифатий VIII (ум. 1303) говорил так: «Папа занимает место Того, кому Отец сказал: Ты Мой сын Дам Тебе в наследие народы земные и во владение Твое пределы земные».
Еще прежде Иннокентий III (1118-1216 гг) полагал, что «викарий» Христа поставлен посредине между Богом и человеком, меньший Бога, но высший человека». Каноническое право римо-католиков даже утверждало: «Если бы зловредность папы простиралась настолько, что он повел бы души большими толпами прямо к дьяволу, то даже в этом случае его нельзя было бы сместить» (Corpus Juris Canonici. Pars 1, Kan. 6, Dist. 40)

http://www.odinblago.ru/ekumenizm/kuraevvyzov/kur6/


плз - кого конкретно?

и - они сами того хотят ли?

ведь восприятие пап как существ, «высших человека», означает, что в католическом мышлении (или в чувстве) вместо Единого Богочеловека поставлена вереница человекобогов. Христос не остался в истории, Он ее покинул, а на время своего отсутствия передоверил всю полноту власти над людьми римскому первосвященнику. Естественно, что этот заместитель (викарий) Христа получил титул «понтифика» - «мостостроителя». Он и только он строит мост от земли на небо и потому является посредником между Небом и землей. И потому вполне понятен антикатолический протестантский акцент на том, что есть только Один посредник между Богом и человеком Иисус Христос (жаль только, что поздние протестанты свой бунт против папского «заместительства» перенесли и на православную традицию почитания святых. Для нас святые не «замещают» Христа, а просто молятся Ему вместе с нами и о нас.- А.К.)

а если я поступлю проще - спрошу своего приходского священика кто в этом собрании. я думаю мой священник знает о таких?

Виталич, Вы глубоко убеждены, зная мнения всех обоих миллиардов католиков планеты, что каждый из них полностью разделяет бред Иннокентия третьего?
Вы тут тоже даете гарантию?
Как и за евхаристическую чашу?

Когда Вы уйметесь со своим всезнайством всех Божиих и человеческих тайн?

- - - Добавлено - - -

Мы не находим с вами общего языка по причине различного понимания, что такое Церковь. Для вас это некая (совершенно определенная) иерархическая организация (организации) со своим уставом, правилами, положениями и т.д. Для меня Церковь - это люди, которых Отец через веру привел ко Христу. И эти люди, составляют Церковь, поэтому она не имеет внешних мирских границ.

Полиграфыч, самое смешное в том, что этот же Виталич, прочертивший границы Церкви своим человеческим маркером по живому телу, - именно он на этой же странице разгромил католиков за папизм, который подменяет Бога человеком. За папизм, который проводит человеческие границы Христова Тела по внешним и формальным признакам.

И два таких дятла уживаются в одной голове.
Смеяться тут или плакать, - понять трудно.

[Виталич]

Соборность Википедия

Короче, вы определитесь, что в своих критериях вы лично понимаете под соборностью.

«кафолический» (греч. καθολικός «всеобщий») является выражением высшей степени
всеобъемлемости,
целостности
и
полноты всех частей , составляющих Христову Церковь. начиная с самого малол прихода и заканчивая Вселенским Православием.

- - - Добавлено - - -

......прочее плз см чуть выше - там огромный массив инфы.

- - - Добавлено - - -

Виталич, Вы глубоко убеждены, зная мнения всех обоих миллиардов католиков планеты, что каждый из них полностью разделяет бред Иннокентия третьего?

а мне это нужно?

Вы тут тоже даете гарантию?

я даю гарантию, что папизм присоединять в Христовой Церкви спешить не буду - он анафематствоал ортодоксию в 1054 годк и стой поры сделал всё , что бы уйти от Хрситовой веры максимально далеко.

Как и за евхаристическую чашу?

это мне мой приходской священник скажет -соборно.

Когда Вы уйметесь со своим всезнайством всех Божиих и человеческих тайн?

))
никогда ибо я их не знаю.

- - - Добавлено - - -

....Полиграфыч, самое смешное в том, что этот же Виталич, прочертивший границы Церкви своим человеческим маркером по живому телу, - именно он на этой же странице разгромил католиков за папизм, который подменяет Бога человеком. За папизм, который проводит человеческие границы Христова Тела по внешним и формальным признакам.

И два таких дятла уживаются в одной голове.
Смеяться тут или плакать, - понять трудно.

или.

)
если в 1054 году папизм ушёл от ортодоксии и за 10 веков после этого ухода отдалился максимально далеко - туда ему и дорога.


присоединять его к
Святой,
Единой,
Соборной,
Апостольской,
Ортодоксальной - против гетеродоксий
Вселенской - распространённой во всей населённой людьми части пл. Земля -Христовой Церкви нет никакого основания.

- - - Добавлено - - -

и присоединяться к нему - тем более.

[олег колыванов]

Пейте свою водку умеренно (или как хотите) и оставьте в покое нашего императора.

Согласен вашего языческого императора оставьте себе, христианам он не нужен как и пыточные кресты которым вы молитесь и кадите и прочие идолы оставьте себе.

- - - Добавлено - - -

В нашей общине (приходе) к причастию допускаются все крещеные в Триединого Бога, независимо от конфессиональной принадлежности. Мы не делим верующих в Христа на "правильных" и "неправильных".

Славен Бог дарующий разум всем ищущим рассудительности и истины!

А вы не уточняете у людей верят в какого Триединого Бога? Отца Сына и Святого Духа или еще к Ним человека Иисуса как верят 100% процентники делая из Троицы четверицу или еще добавляют богородицу жену бога их отца делая уже пятерицу и плюс еще голубя ко всему?

- - - Добавлено - - -

если в 1054 году папизм ушёл от ортодоксии и за 10 веков после этого ухода отдалился максимально далеко - туда ему и дорога.

Вообще то легаты Рима приходили говорить с ортодоксами и те по гордыне своей их отвергли и получили отлучения в храме их Софии и уже будучи отлученными от Церкви жили какое то время пока не пали под мусульман, а Рим как стоял так и стоит и мусульман прогнал и прочих разве это вам не о чем не говорит?

[Виталич]

Сообщение от Виталич
если в 1054 году папизм ушёл от ортодоксии и за 10 веков после этого ухода отдалился максимально далеко - туда ему и дорога

....
Вообще то легаты Рима ...

да-легаты дебоширили и беспределили в Константинополе в тот раз

и

, когда (-то оч .давно) мне текст их сладких речей дал читать мой друг-католик , мы с ним вместе нашли там достаочно чётко выраженную анафему ортодоксии в угоду вере римской.

сейчас этот текст я найти не могу, а Полиграфыч с Тимофеем - не дают, может Вы свой экз. той анафемы народу покажите ? .............а мы почитаем .

[Брянский волк]

Согласен вашего языческого императора оставьте себе, христианам он не нужен как и пыточные кресты которым вы молитесь и кадите и прочие идолы оставьте себе

Грузите апельсины бочками...

[Виталич]

...Полиграфыч, самое смешное в том, что этот же Виталич, прочертивший границы Церкви своим человеческим маркером

я не понял? - с каких это пор Тело Христово Его Собрание Его Церкви стало человеческим маркером ?

Виталич, прочертивший границы Церкви своим человеческим маркером по живому телу,

протест.

не по живому телу чертил( если и чертил) виталич, но отделял Писание от чел. придумок.

Писание чётко определяет Христову Церковь и мы -пока -нашли - лишь только Её явные признаки

Сообщение от Виталичпоэтому предлагаю - считать Христову Церковь
Святой,
Единой,
Соборной,
Апостольской,
Ортодоксальной - против гетеродоксий
Вселенской - распространённой во всей населённой людьми части пл. Земля.

...с которыми , кстати, Тимофей с большой радостью -согласился.

Сообщение от Виталичпоэтому предлагаю - считать Христову Церковь
Святой,
Единой,
Соборной,
Апостольской,
Ортодоксальной - против гетеродоксий
Вселенской - распространённой во всей населённой людьми части пл. Земля.

возражения будут ?.

Не будет...

.........................или это его дятлы настучали , а он - будет возражать?

[Тимофей-64]

я даю гарантию, что папизм присоединять в Христовой Церкви спешить не буду - он анафематствоал ортодоксию в 1054 годк и стой поры сделал всё , что бы уйти от Хрситовой веры максимально далеко.

Виталич, Вы снова за свои уловки.
Вам говорят четко и ясно:
Вы не можете гарантировать, что все на свете католики суть паписты, и что все они за это отрезаны Христом от Его тела. Ведь Вы сами признаете, что их не знаете.
Вы в ответ кидаете слона: папизм, мол, интергрировать в Церковь не станем.

Хорошо бы "не стать". Своего восточного папизма в православных церквях выше крыши. Целых два папы бьются насмерть: Второго и Третьего Рима.
Паизм, конечно, с христианством не совместим, кто бы сомневался.
Но попробуйте избавиться от него!!
А если это все равно не получится, значит что? Значит, Вы должны ЗАПРЕТИТЬ Христу спасать кого-либо из сообществ, пораженных в голове своей папизмом?
Но тогда и православные, сущие под двумя папами 2 и 3 Рима, тоже должны у Вас быть отрезаны.

Вам про судьбу ЛЮДЕЙ, а Вы в ответ кидаете слона: Такое-то учение, мол, есть ересь!
Конечно, так.
Но что делать с людьми?
ведь чистой церковной человеческой организации Вы не найдете, пока не изнасилуете свою совесть и не станете на тропе того же папизма: "кто с нашим папой, тот в Церкви, а остальные - вне ее."

Если Вы не папист. - значит, дайте Христу ПЕРВЕНСТВО над человеками (от римского папы до САМОГО ВИТАЛИЧА), в вопросе определения границ Тела Христа (не папы и не Виталича)

[Инна Бор]

Виталич, Вы снова за свои уловки.
Вам говорят четко и ясно:
Вы не можете гарантировать, что все на свете католики суть паписты, и что все они за это отрезаны Христом от Его тела.

Тимофей, это вы снова за свои уловки.
А кто же католики, если не паписты? Сами по себе?
Тело Христово- Церковь, как у Христа не может быть две плоти, так и не может быть две Церкви. Согласны?
Тело Христово- Православная Церковь. Да/ нет?

Хорошо бы "не стать". Своего восточного папизма в православных церквях выше крыши. Целых два папы бьются насмерть: Второго и Третьего Рима.

Ну...наш патриарх всё же не папа. А в чем битва- то состоит, не просветите, Тимофей? Насчет папы я могу догадываться, это извечная мечта всех пап- подмять под себя Восток. А Святейшему что надо- захватить Ватикан?

Паизм, конечно, с христианством не совместим, кто бы сомневался.

Вы в своем репертуаре, как я погляжу, умудряетесь сделать реверанс "и нашим и вашим".
Папизм, конечно, с христианством несовместим(по вашим словам), но тем не менее "Вы должны ЗАПРЕТИТЬ Христу спасать кого-либо из сообществ, пораженных в голове своей папизмом"(это как понять?).

Но тогда и православные, сущие под двумя папами 2 и 3 Рима, тоже должны у Вас быть отрезаны.

Это об чём речь, што- то я не разумею.

Если Вы не папист. - значит, дайте Христу ПЕРВЕНСТВО над человеками (от римского папы до САМОГО ВИТАЛИЧА), в вопросе определения границ Тела Христа (не папы и не Виталича)

...если Тело Христово- Церковь, а Церковь ОДНА!( спорить станете?), ОДНА, а не несколько! Истина- одна! Догматы Церкви- это Истина! Да/нет?
Евхаристическое общение, Тимофей, прокомментируйте этот вопрос. Почему православные не причащаются с католиками, протестантами?

[Полиграф П.]

«кафолический» (греч. καθολικός «всеобщий») является выражением высшей степени
всеобъемлемости,
целостности
и
полноты всех частей , составляющих Христову Церковь. начиная с самого малол прихода и заканчивая Вселенским Православием.

Никакого "вселенского православия" не существует в принципе. Есть куча признанных и непризнанных друг другом Церквей, которые 13 веков не могу договорится промеж собой хотя б для того, чтобы всем собраться на один собор. Этот разброд никак не может быть хоть каким-то единством, ибо давно разделился внутри себя.

- - - Добавлено - - -

Славен Бог дарующий разум всем ищущим рассудительности и истины!
А вы не уточняете у людей верят в какого Триединого Бога? Отца Сына и Святого Духа или еще к Ним человека Иисуса как верят 100% процентники делая из Троицы четверицу или еще добавляют богородицу жену бога их отца делая уже пятерицу и плюс еще голубя ко всему?

Отца, Сына и Святого Духа. А там Господь разберется.

[mara]

я даю гарантию, что папизм присоединять в Христовой Церкви спешить не буду - он анафематствоал ортодоксию в 1054 годк и стой поры сделал всё , что бы уйти от Хрситовой веры максимально далеко.

Кто из вас убежал дальше от Христовой веры - учёту не поддаётся.

«кафолический» (греч. καθολικός «всеобщий») является выражением высшей степени
всеобъемлемости,
целостности
и
полноты всех частей , составляющих Христову Церковь. начиная с самого малол прихода и заканчивая Вселенским Православием.

Мы всегда были теоретически рядом, хотя практически не смогли

[Виталич]

Мы всегда были теоретически рядом, хотя практически не смогли

и в этом есть своя прелесть( в советском значении этого старорусского слова , т.е. - привлекательность)

[Виталич]

Кто из вас убежал дальше от Христовой веры - учёту не поддаётся.

я как-то услышал у Спасителя удивительнейшую вещь : отдавайте Богу Богово , а кесарю кесарево , с той поры обоснованно предполагаю, что мне Спасителем даровано право отличать Бога и кесаря , Его Церковь от прочих сообществ и фан -клубов , а себя - от прочих человеков , властей, обществ и сообществ: я сам -по себе и сам за себя отвечу .

и отвечу так : я в глазах Божиих - зол, значит ушёл от Творца оч. далеко , может даже - убежал ,но милостию Сасителя я имею возможность вернуться в Его Церковь , а вот папизм -не захотел,анафематствовал-отрёкся, но вернуться не захотел.

поэтому Тимофею , на егот мечту присоединить папизм -я ответил так :

я даю гарантию, что папизм присоединять в Христовой Церкви спешить не буду

и потому , что -

папизм анафематствоал ортодоксию в 1054 годк и стой поры сделал всё , что бы уйти от Христовой веры максимально далеко.

....понятно, что это имхо, но я должен отдавать Богу - богово, а значит обязан найти Его Церковь.

- - - Добавлено - - -

Никакого "вселенского православия" не существует в принципе.

и тут Вам возражает Христова Церковь.

- - - Добавлено - - -

Никакого "вселенского православия" не существует в принципе. ..

однако есть оч. аргументированное контр-мнение ..
и даже не одно

:
Рэймонд Э. Браун:
Старое критическое представление о том, что изначально «духовная» церковь позже закоснела и превратилась в церковь авторитарную, иерархическую, будет легко опровергнуто при более глубоком исследовании. Есть все основания согласиться с утверждением, что церковь была некоей организацией с самого начала. Настойчивое утверждение, которое встречается во многих текстах по всему Новому Завету, что те, чье положение высоко, должны служить смиренно, является ярким свидетельством в пользу предположения, что идея церкви, лишенной человеческой власти, была чужда всем эпохам новозаветной экклезиологии. Некоторые могут настаивать, что христианская община это стадо, единственным пастырем которого является Христос. Тем не менее, такие разнородные источники, как Евангелие от Иоанна (Ин.21:15-17), Первое послание Петра (1Пет.5:2-11) и Деяния (Деян.20:28), ясно свидетельствуют о том, что в ранней церкви пастырские полномочия Иисуса были доверены людям. Этим правом в новозаветный период обладали двенадцать апостолов, а также вообще все апостолы, которые упоминаются в других книгах помимо Деяний. Когда Павла вынуждают защищать свои полномочия, он апеллирует к своему статусу посланника воскресшего Иисуса (Гал.1:16). Он говорит коринфянам (1Кор.12:28), что в христианской общине Бог поставил первыми апостолов. Послание к Ефесянам (Еф.2:20) упоминает, что апостолы заложили фундамент Божьего дома.

и

2 Церкви Вселенского Православия:

Вселенское Православие это семья поместных Церквей, которые
имеют одинаковые догматы,
исходное каноническое устройство,
признают таинства друг друга
и
находятся в общении.

Теоретически все Церкви Вселенского Православия равны, хотя фактически Русская Православная Церковь претендует на главную роль ("Москва-третий Рим"), а Вселенский Константинопольский Патриархат ревниво блюдет своё почётное "первенство чести". Но единство Православия не монархического, а скорее евхаристического характера, ибо основано на принципе кафоличности. Каждая Церковь обладает всей полнотой кафоличности, т.е. всей полнотой благодатной жизни, подаваемой через истинную Евхаристию и прочие таинства.
Таким образом, эмпирическая множественность Церквей не противоречит тому догматическому единству, которое мы исповедуем в IX члене Символа веры.

Эмпирически Вселенское Православие состоит из 15-ти автокефальных и нескольких автономных Церквей. Перечислим их в традиционном порядке.
Константинопольская Православная Церковь, по преданию, основана ап. Андреем Первозванным, который ок. 60 г. рукоположил своего ученика св. Стахия первым епископом города Византия. В. 330 г. св. имп. Константин Великий основал на месте Византии новую столицу Римской империи - Константинополь. С 381 г. - автокефальная архиепископия, с 451 г. Патриархат, центр т.н. "императорских ересей", боролся за первенство с Александрийской Церковью, а затем с самим Римом. В 1054 г. отношения с Римской Церковью были окончательно разорваны и лишь в 1965 г. частично восстановлены. С 1453 г. Константинопольский Патриархат существует на территории мусульманской Турции, где имеет всего 6 епархий, 10 монастырей и 30 духовных школ. Однако его юрисдикция простирается за границы турецкого государства и обнимает весьма значительные церковные области: Афон, Финляндскую Автономную Церковь, полуавтономную Критскую Церковь, Епископские кафедры в Западной Европе, Америке, Азии и Австралии (всего 234 зарубежные епархии). С 1991 г. возглавляет Церковь Вселенский Патриарх Варфоломей.\

Александрийская Православная Церковь, по преданию, основана ок. 67 г. апостолом и евангелистом Марком в столице Сев.Египта Александрии. С 451 г. Патриархат, третий по значению после Рима и Константинополя. Однако уже в конце V нач. VI в. Александрийская Церковь была сильно ослаблена монофизитской смутой. В VII в. Она окончательно пришла в упадок в связи с арабским нашествием, а в начале XVI в. была завоёвана турками и до последнего времени находилась в сильной церковной зависимости от Константинополя. В настоящее время насчитывает всего ок. 30 тыс. верующих, которые объединены в 5 египетских и 9 африканских епархий. Общее число храмов и молитвенных домов ок. 150. Богослужение совершается на древнегреческом и арабском языках. Возглавляет Церковь в настоящее время блаженнейший Парфений III, Папа и Патриарх Александрийский.

Антиохийская Православная Церковь, по преданию, основана ок. 37 г. в Антиохии апостолами Павлом и Варнавой. С 451 г. Патриархат. В конце V нач. VI в. ослаблена монофизитской смутой. С 637 г. попала под власть арабов, а в начале XVI в. захвачена турками и пришла в упадок. До сих пор одна из беднейших Церквей, хотя ныне имеет 22 епархии и ок. 400 храмов (в т.ч. в Америке). Богослужение совершается на древнегреческом и арабском языках. Возглавляет её блаженнейший Игнатий IV, Патриарх Антиохийский, резиденция которого находится в Дамаске.

Иерусалимская Православная Церковь древнейшая из Православных Церквей. первым епископа которой считается апостол Иаков, брат Господень ( ок. 63 г.). После Иудейской войны 66-70 гг. была разорена и уступила своё первенство Риму. С IV в. постепенно восстанавливается. В VII в. приходит в упадок в связи с арабским нашествием. Ныне состоит из двух митрополий и одной архиепископии (древняя Синайская Церковь), имеет 23 храма и 27 монастырей, из которых самый большой - монастырь Святого Гроба. В самом Иерусалиме насчитывается не более 8 тыс. православных верующих. Богослужение совершается на греческом и арабском языках. В настоящее время во главе Церкви блаженнейший Диодор I Патриарх Иерусалимский.

Русская Православная Церковь основана в 988 г. при св. князе Владимире I как митрополия Константинопольской Церкви с центром в Киеве. После татаро-монгольского нашествия кафедра митрополии в 1299 г. перемещена во Владимир, а в 1325 г. в Москву. С 1448 г. автокефалия (1-й независимый митрополит святитель Иона). После падения Византии (1453 г.) и до сих пор претендует на звание "третьего Рима". С 1589 г. Патриархат (1-й патриарх святитель Иов). С 1667г. сильно ослаблена старообрядческим расколом, а затем петровскими реформами: Патриаршество было упразднено (Упразднение Патриаршества) учрежден т.н. Святейший Синод, назначаемый императором. Соборы созывать не разрешалось.После падения самодержавия был созван Поместный Собор 1917-18 гг., который вернул Церкви каноническое возглавление (св. патриарх Тихон). В то же время Церковь испытала сильное гонение от советской власти и претерпела ряд расколов (крупнейший из которых, "карловацкий" ("карловчане"), существует до сих пор). В 1930-е гг. она была на грани исчезновения. Только с 1943 г. началось её медленное возрождение в качестве Патриархата. На Поместном Соборе 1971 г. произошло примирение со старообрядцами. В 1980-е гг. Русская Церковь имела уже 76 епархий и 18 монастырей. Но с 1990 г. единство Патриархата подвергается атакам националистических сил (особенно на Украине). Ныне Русская Церковь переживает сложный и ответственный период адаптации к постсоциалистической действительности. Возглавляет её святейший Кирилл Патриарх Московский и всея Руси.

Сербская Православная Церковь основана в конце IX в. С 1219 г.-автокефалия. С 1346 г. первый (т.н. Печский) Патриархат. В XIV в. попала под иго турок и в церковную зависимость от Константинопольского патриархата. В 1557 г. обрела независимость, но через два века снова оказалась в подчинении у Константинополя. Только в 1879 г. вновь стала автокефальной.На территории соседней Македонии христианство известно ещё со времён ап. Павла. С IV по VI в.

Македонская Церковь попеременно зависела то от Рима, то от Константинополя. В конце IX нач. XI в. имела статус автокефалии (с центром в Охриде) и, возможно, участвовала в Крещении Руси.

https://azbyka.ru/shemy/tserkovnaya_istoria.shtml

- - - Добавлено - - -

https://azbyka.ru/m-cerkov

[Виталич]

Виталич, Вы снова за свои уловки.
Вам говорят четко и ясно:
Вы не можете гарантировать, что все на свете католики суть паписты,

и не буду: зачем мне это ?

и что все они за это отрезаны Христом от Его тела.

Это будет решать уже Спасиель .

и на Своём суде .

напомню - тут мы говорим о признаках Христовой Церкви, против которых Тимофей не возражал.

Ведь Вы сами признаете, что их не знаете.

конечьно.

и никто не знает.

знает только Спаситель, Которому - предполагаю - некоторые слепые вожди слепых оч . затрудняют дело спасение людей и , прежде всего - каждого человека - конкретно и персонально .