Любые грехи искупаются ортодоксальностью взглядов?

[Инна Бор]

А Иисус был не обычным отроком и, тем не менее, в святое святых не входил. И никаких особых обстоятельств и особого попечения. История Введения во храм обрастает все более фантастическими подробностями как снежный ком по мере продвижения по историческим эпохам. Причем многие детали просто недостоверны и ошибочны, как вам уже было показано. Так что, желаете оспорить - приводите аргументы, а не оценки личности оппонента, как вы это обычно делаете, когда сказать нечего.

Вы,адашев,производите впечатление неверующего человека.
А что,Христу надо было обязательно повторить путь Своей Матери и непременно войти во "святая святых"?
Что значит "История Введения во храм обрастает все более фантастическими подробностями"- на каких этапах и какими именно?
Что недостоверно и ошибочно?Апокрифы- это не априори лживые документы,это то,что не вошло в Библейский канон Церковью.
Кроме того,что я верю- у меня нет никаких доказательств.

[Певчий]

Это слишком упрощенно, даже если допустить, что вход во Святая Святых появился только в восьмом веке, тогда надо записать очень большое количество святых в разряд очень глупых людей, которые не знают таких элементарных вещей, кто и куда мог входить в храме. Это слишком упрощенно.

Я не думаю, что святость святых зависит от чистоты разума на 100 процентов. Нет, полноты ведения не имел никто из людей, даже святых. А раз есть области, где мы видим ещё гадательно, как бы сквозь тусклое стекло, то там вполне могут быть заблуждения. И это не трагедия. По моим наблюдениям у многих православных есть культ - вера в непогрешимость святых на уровне разума. Дескать, Бог не мог бы такое допустить, чтобы святые могли заблуждаться. Тем более на вселенских соборах. И это ошибочное представление во многом сдерживает и препятствует очищению разума от ложных концепций, возведенных некогда людьми (пусть и святыми) в догмы. Я утверждаю, что святой вполне может ложно мыслить в каких-то вопросах, и от этого он святость не теряет, хотя и сияние славы его тем уменьшается. Но мы не будем в Царстве Небесном светить все одинаково.
Праведный Иосиф, хоть и именуется праведным, имел далеко не совершенный разум, который позволял ему заниматься гаданием. Муж веры Авраам мог лукавить, спасая свою жизнь, так что утаил о Сарре, что она жена его. При желании можно увидеть недостатки в любом человеке. И все это от несовершенства человеческого. Вот и святые вполне могли заблуждаться, даже апостолы.
Как по мне, то нельзя отделять от общения в церкви человека лишь за умственное заблуждение (или то, что воспринимают пастыри церкви за заблуждение с их точки зрения). Отлучать можно за страстные грехи, за упорство в жестокости, приносящее боль и страдание окружающим. Но за инакомыслие отлучать от собрания нельзя. Да, можно объявить, что мнение такого-то не соответствует политике партии. Можно даже не позволять ему учительствовать для собрания. Там, у себя на кухне, он волен делиться своим пониманием с теми, кому то интересно будет. А в церкви площадки для печей своих он не получит. Потому что всякое истинное познание подаётся только свыше. И если Бог кому-то чего-то не открыл, то за что судить такого? Если он мыслит всчем-то ложно, но при этом имеет смирение, кротость, любовь, то нельзя его изгонять. Это уже будет попытка заменить собою Бога, что есть грех намного тяжелее, чем заблуждение ума ближнего.

[Инна Бор]

Да, но это не делает саму историю Введения достоверной. Ведь понимают её буквально, так как она описывается в богослужебных текстах. Есть претензия на историчность.

Есть КАНОНИЧЕСКИЕ книги и есть не канонические.
т.е. апокрифы.
канон отделен от не канона.
есть отвергнутые апокрифы и есть не отвергнутые.

Протоевангелие Иакова не отвергнуто.
Оно не вошло в канонические потому, что не описывает события основные которые произошли при жизни Иисуса Христа.

Но как ПРЕДАНИЕ оно вполне удовлетворяет.
Там написанно:

И вот исполнилось ребенку три года, и сказал Иоаким: позовите непорочных дочерей иудейских, и пусть они возьмут светильники и будут стоять с зажженными (светильниками), чтобы дитя не воротилось назад и чтобы полюбила она в сердце своем храм Господень



читать VII.
Право сюда входить имел только первосвященник.
Захария ввел Ее в Святая Святых.
Захария же назначил это место для постоянных молитв Ее.
А жить в доме при храме.

[Renev]

Я не думаю, что святость святых зависит от чистоты разума на 100 процентов. Нет, полноты ведения не имел никто из людей, даже святых. А раз есть области, где мы видим ещё гадательно, как бы сквозь тусклое стекло, то там вполне могут быть заблуждения. И это не трагедия. По моим наблюдениям у многих православных есть культ - вера в непогрешимость святых на уровне разума. Дескать, Бог не мог бы такое допустить, чтобы святые могли заблуждаться. Тем более на вселенских соборах. И это ошибочное представление во многом сдерживает и препятствует очищению разума от ложных концепций, возведенных некогда людьми (пусть и святыми) в догмы. Я утверждаю, что святой вполне может ложно мыслить в каких-то вопросах, и от этого он святость не теряет, хотя и сияние славы его тем уменьшается. Но мы не будем в Царстве Небесном светить все одинаково.
Праведный Иосиф, хоть и именуется праведным, имел далеко не совершенный разум, который позволял ему заниматься гаданием. Муж веры Авраам мог лукавить, спасая свою жизнь, так что утаил о Сарре, что она жена его. При желании можно увидеть недостатки в любом человеке. И все это от несовершенства человеческого. Вот и святые вполне могли заблуждаться, даже апостолы.
Как по мне, то нельзя отделять от общения в церкви человека лишь за умственное заблуждение (или то, что воспринимают пастыри церкви за заблуждение с их точки зрения). Отлучать можно за страстные грехи, за упорство в жестокости, приносящее боль и страдание окружающим. Но за инакомыслие отлучать от собрания нельзя. Да, можно объявить, что мнение такого-то не соответствует политике партии. Можно даже не позволять ему учительствовать для собрания. Там, у себя на кухне, он волен делиться своим пониманием с теми, кому то интересно будет. А в церкви площадки для печей своих он не получит. Потому что всякое истинное познание подаётся только свыше. И если Бог кому-то чего-то не открыл, то за что судить такого? Если он мыслит всчем-то ложно, но при этом имеет смирение, кротость, любовь, то нельзя его изгонять. Это уже будет попытка заменить собою Бога, что есть грех намного тяжелее, чем заблуждение ума ближнего.

Александр, любой мало-мальски знакомый с Библией человек скажет вам про святая святых, кто и когда и с чем туда мог войти. И не смотря на это составляется и вводятся богослужебные тексты о том, что Божия Матерь вошла во святая святых, это не просто заблуждение или ошибка одного человека, это воспринятое Церковью мнение.

[Певчий]

Александр, любой мало-мальски знакомый с Библией человек скажет вам про святая святых, кто и когда и с чем туда мог войти. И не смотря на это составляется и вводятся богослужебные тексты о том, что Божия Матерь вошла во святая святых, это не просто заблуждение или ошибка одного человека, это воспринятое Церковью мнение.

Да я Вам писал сейчас не про отношении к истории со вводом Марии в святая святых, правдив он или вымышлен. Я написал об общем подходе к вопросу об отношении к верующим, мнение которых может в чем-то не соответствовать мнению большинства (или того, что выдаётся за мнение большинства). Просто тут (не о Вас говорю) уже последовали обвинения одной из сторон в еретизме, как один из последних доводов аргументации. Уж больно часто некоторые верующие (опять же, не лично о Вас я сейчас говорю) позволяют себе навешивать ярлыки "еретиков" на оппонентов, пытаясь их таким образом "выставить" за врата Церкви.

[Брянский волк]

Это слишком упрощенно, даже если допустить, что вход во Святая Святых появился только в восьмом веке, тогда надо записать очень большое количество святых в разряд очень глупых людей, которые не знают таких элементарных вещей, кто и куда мог входить в храме. Это слишком упрощенно.

Я Вам могу ответить сразу по двум линиям: и в защиту Вашей точки зрения, и наоборот. Не примите это как определенную установку угождать всем и вся, но проблема действительно сложная.
Проф. Светозарский, когда ему задали подобный вопрос, ответил так: все это (имеется ввиду материал квалифицированный критиками как апокриф) бережно сохраняется Церковью. Церковью, как известно, управляет Св. Дух. Зачем Господь позволяет этой информации быть использованной в богослужении если это явный вымысел?
Обратите внимание, из всех святых РПЦ по каналам нашего славного TV показывается исключительно только Матрона Московская... Чтобы это значило?

[adashev]

Есть КАНОНИЧЕСКИЕ книги и есть не канонические.
т.е. апокрифы.
канон отделен от не канона.
есть отвергнутые апокрифы и есть не отвергнутые.

Протоевангелие Иакова не отвергнуто.
Оно не вошло в канонические потому, что не описывает события основные которые произошли при жизни Иисуса Христа.

Но как ПРЕДАНИЕ оно вполне удовлетворяет.
Там написанно:

И вот исполнилось ребенку три года, и сказал Иоаким: позовите непорочных дочерей иудейских, и пусть они возьмут светильники и будут стоять с зажженными (светильниками), чтобы дитя не воротилось назад и чтобы полюбила она в сердце своем храм Господень



читать VII.
Право сюда входить имел только первосвященник.
Захария ввел Ее в Святая Святых.
Захария же назначил это место для постоянных молитв Ее.
А жить в доме при храме.

1. Протоевангелие Иакова не вошло в канон потому что было написано слишком поздно. Авторитета никакого у ранних христиан не имело, даже входило в список запрещенных книг.
2. Где в протоевангелии вы вычитали о введении Марии в святое святых?
3. В протоевангелии упоминается первосвященник Захария, будущий отец Иоанна Крестителя, но он не был первосвященником. А на его первосвященстве держится очень многое в этой истории.

- - - Добавлено - - -

Это смотря, что считать критерием историчности. Чисто в теории, завтра могут найти новые источники и все наша сегодняшняя историчности будет перевернута на 360 градусов. Для науки это нормально, а для нас? Что каждый раз вилять за ними? Но это наши критерии, а каковы они были для составителей праздника? Что они там научные исследования проводили? Или они не знали, что во Святая Святых только священник входит?

Допустить можно многое, но все будет совсем неправдоподобно. Проблема не столько в возможном чуде Введения Марии в святое святых, сколько в резонансе от этого события. А его не было. Никакого. Нигде.

[П Сергей]

Допустить можно многое, но все будет совсем неправдоподобно. Проблема не столько в возможном чуде Введения Марии в святое святых, сколько в резонансе от этого события. А его не было. Никакого. Нигде.

Можно заметить? Какой «резонанс» от перехода всего еврейского народа через Чермное море?
Мир плясал и плакал у забора (С.Есенин)
С ув. Сергей.

[Инна Бор]

1. Протоевангелие Иакова не вошло в канон потому что было написано слишком поздно. Авторитета никакого у ранних христиан не имело, даже входило в список запрещенных книг.
2. Где в протоевангелии вы вычитали о введении Марии в святое святых?
3. В протоевангелии упоминается первосвященник Захария, будущий отец Иоанна Крестителя, но он не был первосвященником. А на его первосвященстве держится очень многое в этой истории.

- - - Добавлено - - -


Допустить можно многое, но все будет совсем неправдоподобно. Проблема не столько в возможном чуде Введения Марии в святое святых, сколько в резонансе от этого события. А его не было. Никакого. Нигде.

О популярности текста в древние времена говорит факт, что к нынешнему времени сохранилось около 130 рукописей, содержащих это евангелие. Оно было переведено на сирийский, эфиопский, коптский, грузинский, старославянский, армянский, арабский, ирландский и латинский языки. Самая древняя рукопись, содержащая Евангелие от Иакова (папирус, датируемый III началом IV в.), была найдена в 1958 году, хранится в библиотеке Бодмера в Женеве. Из дошедших до наших времён греческих рукописей самой полным текстом является кодекс X века в Национальной Библиотеке Парижа.

- - - Добавлено - - -

1. Протоевангелие Иакова не вошло в канон потому что было написано слишком поздно. Авторитета никакого у ранних христиан не имело, даже входило в список запрещенных книг.
2. Где в протоевангелии вы вычитали о введении Марии в святое святых?
3. В протоевангелии упоминается первосвященник Захария, будущий отец Иоанна Крестителя, но он не был первосвященником. А на его первосвященстве держится очень многое в этой истории.

- - - Добавлено - - -


Допустить можно многое, но все будет совсем неправдоподобно. Проблема не столько в возможном чуде Введения Марии в святое святых, сколько в резонансе от этого события. А его не было. Никакого. Нигде.

История утверждения праздника

Упоминания о факте введения трехлетней Марии в храм мы встречаем у антиохийского епископа Еводия (I в.), блаженного Иеронима (IV в.), Григория Нисского (IV в.), у Германа и Тарасия, патриархов Константинопольских (VII в.).Праздник Введение во храм Богородицы неразрывно соединен с праздником Рождества Пресвятой Богородицы. Точная дата возникновения первого неизвестна, но если учитывать, что праздник Рождества Богородицы был установлен в IV веке, то церковное празднование Введения во храм закрепилось чуть позже.На Востоке праздник получил повсеместное распространение в VIIIIX веках.В Византии в XII веке его признали двунадесятым на государственном уровне в этот день были запрещены всякие работы.
Введение во храм Пресвятой Богородицы: что нужно знать о празднике и что важно сделать в этот день | Православная Жизнь

[adashev]

Можно заметить? Какой «резонанс» от перехода всего еврейского народа через Чермное море?
Мир плясал и плакал у забора (С.Есенин)
С ув. Сергей.

Резонанс от введения в святое святых девочки должен быть огромным. Того, кто это сделал, следовало бы побить камнями. Как минимум, больше бы он не был ни первосвященником, ни вообще никем. Об этом невероятном событии писали бы еврейские авторы как о страшном осквернении храма. Об этом писали бы христианские авторы в контексте христологических споров. И много чего ещё. А думать, что первосвященник ввел девочку в святое святых, куда даже сам мог войти лишь раз в год, а толпа стояла и радовалась, и это не разнеслось по всей округе, и не было скандала в Иудее, это просто нелепо.

[П Сергей]

О популярности текста в древние времена говорит факт, что к нынешнему времени сохранилось около 130 рукописей, содержащих это евангелие. Оно было переведено на сирийский, эфиопский, коптский, грузинский, старославянский, армянский, арабский, ирландский и латинский языки. Самая древняя рукопись, содержащая Евангелие от Иакова (папирус, датируемый III началом IV в.), была найдена в 1958 году, хранится в библиотеке Бодмера в Женеве. Из дошедших до наших времён греческих рукописей самой полным текстом является кодекс X века в Национальной Библиотеке Парижа.

По- моему, все- таки, по поводу протоевангелия Адашев прав (авторитета никакого).
Я даже полагаю, что все богородичные службы были составлены ранее этого «произведения».
С ув. Сергей.

[adashev]

О популярности текста в древние времена говорит факт, что к нынешнему времени сохранилось около 130 рукописей, содержащих это евангелие. Оно было переведено на сирийский, эфиопский, коптский, грузинский, старославянский, армянский, арабский, ирландский и латинский языки. Самая древняя рукопись, содержащая Евангелие от Иакова (папирус, датируемый III началом IV в.), была найдена в 1958 году, хранится в библиотеке Бодмера в Женеве. Из дошедших до наших времён греческих рукописей самой полным текстом является кодекс X века в Национальной Библиотеке Парижа.

Популярность этот апокриф получил ближе к концу 1-го тысячелетия. Оттуда и практически все переводы и рукописи. Мы же говрорим о более древних временах, первохристианских. Хотя бы до 5 века.

- - - Добавлено - - -

История утверждения праздника

Упоминания о факте введения трехлетней Марии в храм мы встречаем у антиохийского епископа Еводия (I в.), блаженного Иеронима (IV в.), Григория Нисского (IV в.), у Германа и Тарасия, патриархов Константинопольских (VII в.).Праздник Введение во храм Богородицы неразрывно соединен с праздником Рождества Пресвятой Богородицы. Точная дата возникновения первого неизвестна, но если учитывать, что праздник Рождества Богородицы был установлен в IV веке, то церковное празднование Введения во храм закрепилось чуть позже.На Востоке праздник получил повсеместное распространение в VIIIIX веках.В Византии в XII веке его признали двунадесятым на государственном уровне в этот день были запрещены всякие работы.
Введение во храм Пресвятой Богородицы: что нужно знать о празднике и что важно сделать в этот день | Православная Жизнь

Что вы там могли встретить у Еводия? Кто написал эту дребедень? Блаженный Иероним в пух и прах разнес протоевангелие Иакова и запретил его читать. Григория Нисского приведите, будьте любезны. Что-то не припомню.

[П Сергей]

Резонанс от введения в святое святых девочки должен быть огромным. Того, кто это сделал, следовало бы побить камнями. Как минимум, больше бы он не был ни первосвященником, ни вообще никем. Об этом невероятном событии писали бы еврейские авторы как о страшном осквернении храма. Об этом писали бы христианские авторы в контексте христологических споров. И много чего ещё. А думать, что первосвященник ввел девочку в святое святых, куда даже сам мог войти лишь раз в год, а толпа стояла и радовалась, и это не разнеслось по всей округе, и не было скандала в Иудее, это просто нелепо.

Маловероятно... Если, конечно, не предполагать про Дев со светильниками (из протоевангелия) по дороге. Я думаю, все это событие было очень «камерным».
С ув. Сергей.
P.S. Блаженный Иероним в пух и прах разнес протоевангелие Иакова и запретил его читать.
Я не св.Иероним, но будь моя воля, я бы запретил эту гадость, вообще, брать в руки.

[Renev]

Допустить можно многое, но все будет совсем неправдоподобно. Проблема не столько в возможном чуде Введения Марии в святое святых, сколько в резонансе от этого события. А его не было. Никакого. Нигде.

Интересно, а был ли какой резонанс от встречи правд. Симеона с Богомладенцев? Или от тьмы по всей земли в час распятия Господа?

[Инна Бор]

Популярность этот апокриф получил ближе к концу 1-го тысячелетия. Оттуда и практически все переводы и рукописи. Мы же говрорим о более древних временах, первохристианских. Хотя бы до 5 века.

- - - Добавлено - - -


Что вы там могли встретить у Еводия? Кто написал эту дребедень? Блаженный Иероним в пух и прах разнес протоевангелие Иакова и запретил его читать. Григория Нисского приведите, будьте любезны. Что-то не припомню.

А что,сайт "Православная жизнь" уже вам разонравился?:-)
Будет свободное время,пожалуй поищу у Григория Нисского и у Еводия.