совет церквей вступился за УПЦ МП

[rehovot67]

Вы уже не можете не лгать.

Мне три балла впаяли, мол за оскорбление чувств Украинцев, когда я сказал, что УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ - ЭТО АБСУРД... Получается, что я лжец... А Украинец - кто на Украине? Украинский национализм - это почитание идей Бандеры и Шухевича? Или что-то другое?

- - - Добавлено - - -

Какое? Идите мимо - вы публично попрощались с хлопанием дверью. Так что идите мимо - мне ваши хлопания и истерики даром не нужны.

Вы весть такой "Якто"..., что не можете за свои слова ответить в теме, без хамства...

- - - Добавлено - - -

Цитировать фрагменты текстов на смартфоне очень не удобно. Цитировать длинные тексты - также не практично, да и ПФ не приветствуются. Потому, где-то до осени я отвечать смогу только так. Мы выехали на дачу, где нет интернета. А только на телефоне есть с малым трафиком. Целостно писать длинные тексты на малом экране - также не удобно. Потому либо подстраивайтесь под мой стиль, либо игнорируйте мои тексты. Иначе писать я пока не смогу. Кто хочет понять оппонента, тот поймет. Кто не хочет - найдет много причин, чтобы его не понять...

У меня времени тоже в обрез. Утром, что успел пролистать, то и ответил. Хотя хотел более полного ответа...

[Певчий]

Мне три балла впаяли, мол за оскорбление чувств Украинцев, когда я сказал, что УКРАИНСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ - ЭТО АБСУРД... Получается, что я лжец... А Украинец - кто на Украине? Украинский национализм - это почитание идей Бандеры и Шухевича? Или что-то другое?

Националист - это тот же патриот. Эти слова почти синонимы. Однако людям, жившим в СССР, пропаганда рисовала под националистами демонов во плоти. Во многих советских фильмах националисты были исключительно негативными персонажами. Особенно это касалось украинцев и прибалтов
Их показывали зверями, способными на невероятную жестокость. Ну, чтобы если кто увидит где националиста, то убивал его как неисправимое чудовище. К примеру, фильмы "Никто не хотел умирать", "Долгая дорога в дюнах" - там рисуют в негативном свете националистов из Прибалтики. А в фильме "Вечный зов" ревностного большевика и энкеведиста Яшку Алейникова убивают бандеровцы. Причем в книге его убивают с особой жестокостью - перепиливают живьём на пилораме. Сам я не читал этой книги, но мне пересказывали этот момент.
Зачем так демонизировали националистов? Они были идеологические враги идеологии страны. А это враги номер один.
В современной РФ сохранилась эта тенденция. Смотрели фильм про матч смерти в оккупированном Киеве? Вышел сравнительно недавно, года 3-4:назад. Может чуть позже. В главной роли Безруков. Я с трудом досмотрел эту мифическую историю до конца. Что бросилось в глаза? Как только персонаж фильма начинал говорить по-украински, то это всегда был негативный персонаж. Русскоговорящие подлецами в таких фильмах не бывают. Это все также элемент пропаганды, с уничижением всего украинского. И вот такими фильмами людей зомбируют на неприязнь ко всякому национализму.

[rehovot67]

Националист - это тот же патриот. Эти слова почти синонимы.

В чём суть Украинского национализма?

Однако людям, жившим в СССР, пропаганда рисовала под националистами демонов во плоти. Во многих советских фильмах националисты были исключительно негативными персонажами. Особенно это касалось украинцев и прибалтов

Бабий Яр вам для памяти. Вы знаете, кто убивал Украинцев (евреев, русских, украинцев)?

Их показывали зверями, способными на невероятную жестокость. Ну, чтобы если кто увидит где националиста, то убивал его как неисправимое чудовище. К примеру, фильмы "Никто не хотел умирать", "Долгая дорога в дюнах" - там рисуют в негативном свете националистов из Прибалтики. А в фильме "Вечный зов" ревностного большевика и энкеведиста Яшку Алейникова убивают бандеровцы. Причем в книге его убивают с особой жестокостью - перепиливают живьём на пилораме. Сам я не читал этой книги, но мне пересказывали этот момент.
Зачем так демонизировали националистов? Они были идеологические враги идеологии страны. А это враги номер один.
В современной РФ сохранилась эта тенденция. Смотрели фильм про матч смерти в оккупированном Киеве? Вышел сравнительно недавно, года 3-4:назад. Может чуть позже. В главной роли Безруков. Я с трудом досмотрел эту мифическую историю до конца. Что бросилось в глаза? Как только персонаж фильма начинал говорить по-украински, то это всегда был негативный персонаж. Русскоговорящие подлецами в таких фильмах не бывают. Это все также элемент пропаганды, с уничижением всего украинского. И вот такими фильмами людей зомбируют на неприязнь ко всякому национализму.

Кино - это фантазии. И элемент пропаганды, как и СМИ... Это есть везде. Украина не исключение...

[Drunker]

Националист - это тот же патриот. Эти слова почти синонимы.

Если речь не идёт о многонациональном государстве. В многонациональном государстве национализм - это не любовь к своей стране (патриотизм), а нелюбовь к другим нациям. Эта нелюбовь может принимать самые жестокие формы вплоть до преступлений. При чём эти преступления - это не просто выдумка советской идеологической пропаганды. Преступления были на самом деле. Атентаты и экспы - вполне приемлемые деяния ради "дела нации". В этом они близки различным революционерам. И в этом же, на мой взгляд, состоит небогоугодность, античеловечность как национализма, так и прочих идеологий, допускающих нарушение закона вплоть до убийства ради какой-либо якобы благой цели.

[Виталич]

а в пост-модерне есть ли моноэтничные государства?


.................................................. .....................

Националист - это тот же патриот. Эти слова почти синонимы. ///.

ну да из подобных откровений не трудно понять насколько качественно пропаганда промыла моск украинцам, что они фашистов путают с антифашистами , а жидо-бандеровцев и путчистов считают своими героями.

- - - Добавлено - - -

прав был Гебельс , когда просил всего пару лет и репродуктор для радикального оскотинивания немцев

[Певчий]

Если речь не идёт о многонациональном государстве. В многонациональном государстве национализм - это не любовь к своей стране (патриотизм), а нелюбовь к другим нациям. Эта нелюбовь может принимать самые жестокие формы вплоть до преступлений.

С какой стати такие выводы? Можно вполне любить и родину и людей другой национальности в той же стране. У Вас, как я вижу, именно советское представление о националистах. Я общался с многими националистами. Лишь несколько человек мне попадались неприятными (уверен, не национализм их в том был виноват, а отсутствие любви к ближнему, чего много есть и у не националистов). А остальные националисты были нормальные люди. Никакой нелюбви по отношению к себе или другим людям у них я не увидел.

- - - Добавлено - - -

Как я понимаю украинский национализм - это любовь к Украине и желание ее видеть независимой (прежде всего от Кремля). Также желание построить такую систему, при которой всем, кто живёт в Украине, жилось комфортно, независимо от из национального происхождения.

[Enrico]

В многонациональном государстве национализм - это не любовь к своей стране (патриотизм), а нелюбовь к другим нациям.

Мне кажется, это определение неточно. Это, скорее, определение шовинизма, а не национализма. Думаю так: если в многонациональном государстве есть титульная нация,то те представители этой нации, которые говорят о своем превосходстве перед другими нациями в этом государстве, являются шовинистами. Националисты же это представители нетитульной нации, которые добиваются автономии для своей нации в местах компактного проживания ее представителей, вплоть до выделения таких национальных автономий в суверенные государства. Вот почему мы можем говорить о шотландских националистах в Великобритании, о баскских или каталонских националистах в Испании, но не можем говорить об английских или испанских националистах, но только о шовинистах. Если националисты добились своего, и образовали новое государство, то они ведут процесс национального строительства, освобождения от зависимого прошлого.

[Drunker]

С какой стати такие выводы? Можно вполне любить и родину и людей другой национальности в той же стране.

Можно, но у националистов не всегда получается. Украинский национализм - это русофобия.

У Вас, как я вижу, именно советское представление о националистах.

Советская цензура не пропустила бы те книги из которых я черпаю информацию об украинском национализме.

Дми́трий Ива́нович Донцо́в теоретик украинского национализма, философ, создатель современной версии теории украинского интегрального национализма. Автор книг «Национализм», «Крестом и мечом» и «Дух нашей старины». Идеи и взгляды Донцова, основанные на социал-дарвинизме и национализме, легли в основу политической платформы ОУН.

В своих выводах Донцов опирался на популярный в начале XX в. социал-дарвинизм. Правовая и политическая оценка ОУН и УПА, где нация понималась как своего рода вид в природе такой же, как, например, собаки, кошки, львы и пр.. Нация находится в перманентном состоянии конкуренции, а следовательно, войны за выживание. Отсюда следует, что война неизбежная вещь, а войны между нациями вечны.

По мнению Донцова, украинская нация, если она намерена войти на равных в уже существующий мировой порядок наравне со сложившимися (как французы или британцы), должна иметь иерархию. Во главе должен находиться лидер или вождь, далее «инициативное меньшинство» у Донцова элита или орден, под которым народ у Донцова масса или чернь. Принадлежащие к правящей касте «не знают ни милосердия, ни человечности в отношении личности».

По Донцову, истоками национализма являются следующие универсальные принципы, которыми в конечном счёте руководствуются все нации в борьбе друг с другом:

воля, превалирующая над разумом;
физическая сила, отрицающая силу науки;
насилие сильного над слабым;
территориальная экспансия;
расизм и фанатизм;
беспощадность к врагу и ненависть к чужому;
аморализм.

В книге «Дух нашей старины» Донцов пишет, что необходимо выделить из украинского народа специальную «расовую касту» аристократичных нордийцев.

Неоднократно в своих произведениях провозглашал лозунги «Киев против Москвы», «Прочь от России».

В своих произведениях чаще использовал понятия «московство», «московское», «московиты», желая подчеркнуть истоки Российского государства.

Выступал критиком коммунизма и большевизма как его составной части.

Также неоднократно вступал в заочную полемику с жившим в эмиграции видным политическим деятелем Украинской Центральной Рады Владимиром Винниченко. Тот, в свою очередь, отвечал взаимностью, называя Донцова «человеком, который призывает ходить в церковь, а сам остаётся безбожным».



Современные националисты не открещиваются от Донцова, а считают его одним из уважаемых основоположников украинского национализма. А значит целиком или частично разделяют его взгляды. Хотя после прочтения таких идей, которые он назвал национализмом, уважающему себя человеку в голову не придёт называться националистом. Как угодно - патриотом, но не националистом. Также как сегодня мало кому в здравом уме захочется называться фашистом.

Советская пропаганда не нужна. Сами идеи украинского национализма говорят о том, что они античеловечны и безбожны.

Многие элементы того самого донцовского украинского национализма мы наблюдаем в Украине сегодня - русофобия, антикоммунизм, антибольшевизм, употребление слов Московия и производных от него.

Я общался с многими националистами. Лишь несколько человек мне попадались неприятными (уверен, не национализм их в том был виноват, а отсутствие любви к ближнему, чего много есть и у не националистов). А остальные националисты были нормальные люди. Никакой нелюбви по отношению к себе или другим людям у них я не увидел.

Среди фашистов тоже были милые и добрые люди. И только некоторые из них были настоящими военными преступниками.

Мне кажется, это определение неточно. Это, скорее, определение шовинизма, а не национализма. Думаю так: если в многонациональном государстве есть титульная нация,то те представители этой нации, которые говорят о своем превосходстве перед другими нациями в этом государстве, являются шовинистами. Националисты же это представители нетитульной нации, которые добиваются автономии для своей нации в местах компактного проживания ее представителей, вплоть до выделения таких национальных автономий в суверенные государства. Вот почему мы можем говорить о шотландских националистах в Великобритании, о баскских или каталонских националистах в Испании, но не можем говорить об английских или испанских националистах, но только о шовинистах. Если националисты добились своего, и образовали новое государство, то они ведут процесс национального строительства, освобождения от зависимого прошлого.

И становятся шовинистами, не позволяя представителям нетитульных наций получить независимость в своей стране. Как в Украине крымским татарам или русинам.

В идеях Донцова явно прослеживается, что борьба за независимость - это лишь первый шаг, следующие шаги - угнетение других наций и даже военная экспансия. И всё ради блага своей нации.

[Drunker]

Как я понимаю украинский национализм - это любовь к Украине и желание ее видеть независимой (прежде всего от Кремля). Также желание построить такую систему, при которой всем, кто живёт в Украине, жилось комфортно, независимо от из национального происхождения.

А что будет плохого, если ради этой идеи нация сплотится и во главе нации окажется вождь, который поведёт нацию к достижению этой цели?

[Певчий]

А что будет плохого, если ради этой идеи нация сплотится и во главе нации окажется вождь, который поведёт нацию к достижению этой цели?

Ничего плохого в таком национализме я не вижу.

Ну и про русофобию. Я уже как-то отвечал Вам, что не встречал неприязни к русским только потому, что они русские. Есть неприязнь у людей к носителям идея великодержавного русского шовинизма. Но это не ненависть к людям русским, это отвержение именно конкретной идеологии.

Ну м ещё пол национализм. Представьте себе ситуацию, что РФ захватил кто-то. К примеру, Китай. И начали китайцы навязывать россиянам свою ментальность и свои ценности. И это не понравилось, к примеру, именно русским. Они начинают бороться против поработителей, делая независимости от Китая. Вот это и будет тот же национализм. Китайцы будут всячески бороться против русского национализма, как разрушающего власть Китая на оккупированной им территории. Вы и таких русских националистов осудили бы?

[rehovot67]

Как я понимаю украинский национализм - это любовь к Украине и желание ее видеть независимой (прежде всего от Кремля).

И стать зависимым от США и ЕС... Так в чём независимость??? Где она?

Также желание построить такую систему, при которой всем, кто живёт в Украине, жилось комфортно, независимо от из национального происхождения.

Вы полагаете, что это реально в этом мире? Господь предупреждал:

26 люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
(RST От Луки 21:26)

- - - Добавлено - - -

Ну м ещё пол национализм. Представьте себе ситуацию, что РФ захватил кто-то. К примеру, Китай. И начали китайцы навязывать россиянам свою ментальность и свои ценности. И это не понравилось, к примеру, именно русским. Они начинают бороться против поработителей, делая независимости от Китая. Вот это и будет тот же национализм. Китайцы будут всячески бороться против русского национализма, как разрушающего власть Китая на оккупированной им территории. Вы и таких русских националистов осудили бы?

Израиль захватил Палестину, но её жителей не истребил, не истребил и идолов... Итог сами знаете...

Если честно говорить, то наши слова в комнате или троллейбусе не отражают мнения людей, живущих на Донбассе и Крыму. Приезжайте туда и тогда сделаете выводы...

[Певчий]

1) Не беритесь говорить за всех жителей Донбасса и Крыма, да и России. Везде живут разные люди.
2) Осуждать людей за желание строить такое государство, которое бы отражало как можно больше небесного блага - это хулить молитву "и да будет воля Твоя и на земле, как и на небе".
3) Полностью независимым быть невозможно. Даже вступая в брак человек добровольно делает себя в чем-то зависимым от второй половины. Вот м выбирая союзников каждая страна получает не только помощь от союзников, но и должна что-то отдавать. Навязчивость кремля уже так достала многих украинцев, что они больше не хотят иметь что-либо общее с этой страной вообще. Вот и идут дружить с другими. Да, там также будет некое ущемление. Но то ущемление намного предпочтительнее за ущемление от россиян. Увы, но это данность. Не нужно вести себя маниакально, и люди не будут от вас шарахаться.

[igor_ua]

Россией управляет непосредственно Господь Бог.

Вспомнилась речь Маркса посвященная польскому восстанию (на которое в России реагировали как на майдан в Украине), он тоже упоминал эти лозунги:

Царь Николай уже не обращался к Гвардии, а издал манифест к своему народу, в котором сетовал на то, что французская зараза проникла даже в Германию, что она приближается к границам Империи, и что революция воззрилась своими безумными глазами на Святую Русь. Неудивительно! - восклицал он. Ведь, по сути, эта Германия годами была оплотом неверия. Тлетворному влиянию отвратительной философии поддались те слои народа, которые казались самыми здоровыми. А свое воззвание он завершал таким призывом к немцам: 'С нами Бог, разумейте языцы и покоряйтеся, яко с нами Бог!'

Вообще рекомендую почитать, ощутить дыхание эпохи. И мысли есть интересные:

Итак, для Европы существует лишь одна альтернатива: либо возглавляемое московитами азиатское варварство обрушится на нее подобно лавине, либо она должна восстановить Польшу и, таким образом, оградить себя от Азии стеной из двадцати миллионов героев, чтобы выиграть время для завершения своего социального преобразования

Речь Маркса на общем собрании по случаю четвертой годовщины польского восстания 1863 г., произнесенная в Кембридж-холле, Лондон, 22 января 1867 г. Расшифрована и опубликована в польской газете Glos Wolny 10 февраля 1867 г.

- - - Добавлено - - -

Интерсная статья попалась вчера. Речь президента Эстонии в 1994 году в Гамбурге, на каком-то мероприятии. Ничего с тех пор не изменилось (отрывок):

Почему новая, посткоммунистическая Россия, на словах порвавшая с порочным наследием СССР, упорно отказывается признать, что балтийские страны Эстония, Латвия и Литва были оккупированы и присоединены к СССР против своей воли и в нарушение международного законодательства сначала в 1940 году, а потом еще раз в 1944-м, после чего само существование этих наций было поставлено под угрозу десятилетиями советизации и русификации? Даже сегодня заместитель министра иностранных дел России Сергей Крылов официально заявляет в ответе балтийским странам, что в 1940 году Эстония, Латвия и Литва добровольно присоединились к Советскому Союзу. Еще немного, и он скажет, что десятки тысяч эстонцев, включая меня лично и всю мою семью, добровольно позволили советским властям депортировать себя в Сибирь.




Дамы и господа, как можно спокойно все это слушать? Понятно, что это более или менее знакомый чисто российский иррационализм, всегда превращавший русскую политику в нечто абсолютно непредсказуемое. Но есть и еще одна тревожная тенденция, которую западные демократии выдают ради собственного удобства за проявление Realpolitik. Я говорю о стратегии, которую следовало бы назвать умиротворением агрессора. Приняв такой подход, вы, сами того не желая, становитесь сообщником имперских сил в России, где и по сей день верят, что тяжелейшие внутренние проблемы можно разрешить угрозами соседям и захватом новых территорий.

[Drunker]

Ничего плохого в таком национализме я не вижу.

А ведь я в двух словах описал фашизм, только без упоминания этого слова.

Ну и ещё пол национализм. Представьте себе ситуацию, что РФ захватил кто-то. К примеру, Китай. И начали китайцы навязывать россиянам свою ментальность и свои ценности. И это не понравилось, к примеру, именно русским. Они начинают бороться против поработителей, делая независимости от Китая. Вот это и будет тот же национализм. Китайцы будут всячески бороться против русского национализма, как разрушающего власть Китая на оккупированной им территории. Вы и таких русских националистов осудили бы?

Да, я против национально-освободительных движений. Советская история рассматривала их обычно как позитивные явления - предвестники революции. Я же пришёл к выводу, что они несли больше зла, чем добра. Пример - борьба греков за независимость от Турции. Часть православной Церкви тогда не поддержала бунты и была права на мой взгляд.

[igor_ua]

Больше нечего сказать по фактам, Игорь?

Я все уже сказал - ты русский шовинист, и это факт.

Ну да, жители Киевской Руси изначально назывались украинцами. Ещё что-нибудь придумайте... Владимир Красное Солнышко, Святослав и т.д. - украинец. Где и в каких летописях это вы вычитали?

Зачем так грубо врать, ведь я написал по другому: "коренной народ в районе Киева как раз и назывался украинцами, что потом распространилось на весь народ и стало общим названием нации". Косвенным образом я это продемонстрировал, показав тебе книгу немецкого автора (прим 1720 года), который называет одно из славянских племен "Украинцы".


Как видим, неокторые названия племен совпадают с теми, которые на привел на этой карте, другие по состоянию на 1720 поменялись:




Вот статья 1861 года, где указывается название одной части коренных жителей Украины::
[QUOTE]
Гетма́ньці жители Черниговской губерніи, или, врне южной ея части, потому что живущіе къ сверу отъ Десны извстны у сосдей подъ именемъ Литвиновъ.
Степовики́ жители Полтавской и Екатеринославской губерній.
Украі́ньці жители Кіевской губерніи, которая называется Украиною.
Польщаки́ жители Подольской губерніи, называемой у простонародья Польшею (1).
Поліщуки́ жители Полсья.
Патлачи́ Русины, живущіе въ Бессарабіи и Буковин; названіе получили по длиннымъ волосамъ(патли), ими носимыхъ,
Пинчуки́ жители Пинскаго узда Гроденской губ.
Южноруссы Люблинской губерніи сохранили свое древнее названіе Русиновъ. Въ Галиціи, жители плоской ея части также называются Русинами, или Русняками.

Я не страдаю этим. Всего лишь говорю простые факты, на которые эмоциональные участники форума не могут дать вразумительного ответа...

Конечно не страдаешь, ты этим шовинизмом наслаждаешься.

- - - Добавлено - - -

igor_ua.
1) Существует ли "блатной" язык? Безусловно. Существует ли американский язык? В последнее время филологи склоняются к именно к такому выводу.В некоторых программах это уже указывается в языковой панели. Параллель с украинским языком понятна?

Нет, не понятна. Или ты сейчас сморозил чушь о том, что украинский язык произошел от российского? Но это не важно, я тебе задал другой вопрос. Где примеры моего разжигания межнациональной и религиозной розни?

2) В любом обществе есть 10% неадекватов.Среди украинцев, среди россиян, среди швейцарцев; везде.Ваша позиция "смотрящего" подразумевает высшую позицию над всеми ссорами.В свое время этим качеством отличилось колено Левия и они стали священниками у БОГА.Если вы на этом ресурсе занимаете подобное место, то уместно ожидать и подобного поведения.

Где примеры моего разжигания межнациональной и религиозной розни? Ты же именно так сказал, теперь доказывай.