Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Enrico]

Насколько я понимаю, все канонические епископы Германии признают первенство чести Константинопольского Патриарха и собираются в Германии под его эгидой.

С некоторыми сложностями, но в целом так оно и есть.

Но Вы ведь не собираетесь в Гамбург с пасторским визитом? Наверняка у вас в городе есть свой Епископ ПЦ. Примите его и почтите.

Увы, нету. Если бы был, то, наверное, не спрашивал бы. Если я могу сказать, что в Цюрихе, где ситуация подобная, у меня есть своя община и, соответственно, свой епископ, то про Гамбург я такого сказать не могу.

Всех, включая римо-католического Епископа Гамбурга, если таковой есть.

Это с Вашей стороны такой тонкий юмор? Разумеется, есть и архидиоцез Гамбурга, и его архиепископ. Относительно недавно, 2 года назад, он сменился. Нынешнего главу архидиоцеза я не видел, а его предшественника пару раз видел. Видел на службе в катедре, лично не общался.

[Pavel Vasiliev]

О-па! Уже и любому?!

Не уже, а любому.

Созидать Божье строение (крестить, рукополагать) Епископ может только на своей канонической территории (см. Рим.15:20), а внимать может и должен всему стаду (Деян.20:28).

Более того, скажу для вас крамольную мысль: и я, грешный мирянин, могу вмешиваться в дела любых церквей, если там произрастет горький корень ереси или раскола.

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие (Евр.12:15)

Заповедано Апостолом всем членам Тела Христова, а не только пастырям, ибо по мысли Апостола в Теле Христовом как в истинном Организме все члены пребывают в единстве и взаимодействии:

Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены (1Кор.12:26)

Если одни члены страдают от ереси или раскола, а другие вмешаются, то кто им запретит, независимо от того, речь идет о папе Римском или мирянине?

Всё Тело Христово (народ Божий) является Хранителем Апостольской веры.

Окружное послание Патриархов 1948 года:
у нас ни патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия (iperaspistis tis thriskias) у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев его...

Может быть, Вы слышали и такую штуку, что, допустим, когда Несторий еще вступил на столичную кафедру и потребовал от юнейшего Феодосия очистить город от еретиков

Послушайте лучше мою шутку: против права пап Рима вмешиваться в дела Востока выступали следующие "столпы православия":

- ариане Антиохийского собора 341 года;
- Несторий;
- Диоскор (монофизит, который отлучил папу от Церкви).

Тимофея тоже можно к сим выдающимся личностям дописать? Или он всё-таки признает очевидное право каждого Христианина блюсти веру всей Церкви и вмешиваться в дела иных поместных Церквей (в порядке старшинства от Стамбульского Патриарха к мирянину)?

, то оказалось, что в городе (секундочку, конец 420-х годов) спокойно живут не только ариане, но и те самые тетрадиты, и даже новациане! Новациане, в К-ле! Роман: двести лет спустя. Представляете, сколько епископов!

Таковых бизнесменов всегда было много. Они хорошо описаны еще у Апостола.

такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных (Рим.16:18)

они пустословы и обманщики, развратители целых домов, учащие тому, чему не должно, из постыдной корысти (Тит.1:10-11);

они люди поврежденного ума (1Тим.6:5), невежды в вере (2Тим.3:8) гордые (2Тим.3:2)

и ничего не знающие, но зараженные страстью к стязаниям и словопрениям; они чужды истины, думающие, будто благочестие служит для прибытка (1Тим.6:4-5),

они, отвергая добрую совесть, потерпели кораблекрушение в вере (1Тим.1:19);

их непотребные пустословия много споспешествуют нечестию и слово их как рак распространяется (2Тим.2:16-17)

Только где они теперь? Растаяли как воск. Там же будут и современные.

[Pavel Vasiliev]

И КАЖДЫЙ ЕПИСКОП имеет право вмешательства?

И даже миряне Pavel Vasiliev c Alexinna, если ревность по Дому Бога будет их снедать.

И каждый епископ равен Стамбульскому папе?

Каждый епископ, увидев горький корень ереси или раскола в иной поместной Церкви, имеет право инициировать по этому вопросу собор. Вот только на соборе епископов он будет занимать место в соответствии со старшинством.

Миряне Pavel Vasiliev c Alexinna тоже имеют право вмешаться в дела любой Поместной Церкви и просить любого из Епископов созвать собор.

Вы уж как-то определитесь со своими интерпретациями канонического права.

Уже давно определился, не запутаете.

[Pavel Vasiliev]

Увы, нету.

Как вариант: проповедовать Евангелие в своем городе (где нет законного Епископа, но возможно есть жажда слова Божия)?

как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают. (Рим.15:21)

Потом, в случае успеха, принять рукоположение и явиться пред Богом: "вот я и дети, которых Ты мне дал".

Это с Вашей стороны такой тонкий юмор?

Нет, я правда не знал есть ли таковой в Гамбурге или в соседнем городе. Вроде протестантская территория, Епископы РКЦ могут быть не везде.

[Enrico]

Как вариант: проповедовать Евангелие в своем городе (где нет законного Епископа, но возможно есть жажда слова Божия)?

В моём городе (т.е. в городе, в муниципальный бюджет общины которого я плачу свои налоги) есть законный епископ. Гамбург не мой город, хотя я там и бываю часто.

Нет, я правда не знал есть ли таковой в Гамбурге или в соседнем городе. Вроде протестантская территория, Епископы РКЦ могут быть не везде.

Да нет, во всей Германии ординарный порядок управления в римско-католической церкви и, соответственно, в каждом месте есть свой епископ-ординарий.

[Йицхак]

Библейский текст говорит о том, что к Богу приходят евреи и язычники, составляя этим "из двух одно". И да, представьте себе, этот самый язычник мог ни одного иудея в глаза не увидеть за всю свою жизнь. И при этом он с этим иудеем у Бога - одно стадо.

Мог. Пока не открывал свой поганый (укр.) и не говорил, что Иудеи "нашего Христа распяли" и теперь сборище поганцев (укр.) стало Израилем, а иудеи куда-то там упали.

И как только поганец (укр.) произносил эти "волшебные слова", так автоматом переставал быть с народом Бога, что сам лично и засвидетельствовал.

[Йицхак]

И вот реакция Бога Авраама, Исаака и Иакова, на которого вы надеетесь:

Лишь только он сказал слова сии, расселась земля

Какое отношение языческие=христианские служители культа (в частности) и язычники=христиане (вообще) имеют к Аарону, коhеним и левитим и вообще к Израилю=иудеям?

Где Израиль=иудеи и где языческие=христианские служители культа? (риторический вопрос)

[Клантао]

Какое отношение языческиеизральские=христианские служители культа (в частности) и язычникиИзраль=христиане (вообще) имеют к Аарону, коhеним и левитим и вообще к Израилю по плоти=ветхозаветным иудеям и другим коленам Иакова, растворившимся в народах, чтобы вернуться в Новый Завет вместе с ними?

Как самый образ вещей, показанный Моше на горе, к свооему жалкому прообразу, существовавшему до пришествия Помазанного Царя.

Где Израиль по плоти=иудеи

На страницах истории + сохраняемые Господом до Его Эпифании отпавшие ветви, которые, как сказано в Рим. 11, снова станут Израилем, если не останутся в неверии в пришедшего Царя, потому что силен Бог привит их. А если останутся, так и будут одним из человеческих народов (гоим).

и где языческие=христианские служители культа - царство священников, о котором пророчествовал Моше?

В Царстве Бога Живого.

(риторический вопрос)

Вопрос не риторический, а вполне конкретный, и на него Вам дан единственно правильный (=содержащийся в Священных Писаниях Ветхого и Нового Завета ЙХВХ с Израилем) ответ.

[Йицхак]

Как самый образ вещей, показанный Моше на горе, к свооему жалкому прообразу, существовавшему до пришествия Помазанного Царя.
На страницах истории + сохраняемые Господом до Его Эпифании отпавшие ветви, которые, как сказано в Рим. 11, снова станут Израилем, если не останутся в неверии пришедшего Царя, потому что силен Бог привит их. А если останутся, так и будут одним из человеческих народов (гоим).
В Царстве Бога Живого.
Вопрос не риторический, а вполне конкретный, и на него Вам дан единственно правильный (=сождержащийся в Священных Писаниях Ветхого и Нового Завета ЙХВХ с Израилем) ответ.

1) "Ты кто?" (с) цитата
2) А сказать-то что хотели?

[Клантао]

1) "Ты кто?" (с) цитата

Посланник Вам от Бога Израилева.

2) А сказать-то что хотели?

Что Вы стоите на пороге погибели, хуля своими нечистым языческим ртом то, чего не понимаете.

[Йицхак]

Посланник Вам от Бога Израилева.

Так уже не МУЖОЖУК?

[Клантао]

Так уже не МУЖОЖУК?

Так сегодня уже не Ваш день, а 2-е апреля.

[Йицхак]

Так сегодня уже не Ваш день, а 2-е апреля.

Ну, если сегодня уже не 1-е апреля, фига тогда пишите, что Вы - "посланник Вам от Бога Израилева"?
Пишите о себе то, что Вы есть: вчера - самоотключенный мужожук, сегодня - разговариваете с ляпутами и бутявками.

[Sleep]

А вот то, Лисик, что НАЛИЧИЕ семинарского образования с последующим вписыванием в церковную систему и учит читать только свои конспекты и шпаргалки. В которых прилизанная, искаженная история.
Оно отучает (не всех, конечно, но поверхностных) от привычки заглянуть в первоисточники, в серьезные работы серьезных профессоров, открыть неожиданные сведения и выводы.

Дык что такое образование вообще, я как раз хорошо знаю. Есть материал, который преподается не очень эффективно. Есть 99% товарищей, которые никак не поймут "почему керосин по проводам течет", и тупо пытаются запомнить то, что можно сказать на экзаменах, чтобы получить отметку. Это в лучшем случае, в худшем понятно, просто делают шпаргалки...
Нормально в состоянии свободно оперировать информацией, обрабатывать ее, видеть взаимосвязи и структуру - тот 1%, который реально тянет программу. Остальные просто получают дипломы. В том числе и с хорошими отметками - вызубрить билеты не сложно.
Только вот дальше с семинарией все немного хуже, чем с обычным институтом. Если ты учишь реальную дисциплину, относящуюся "к этому миру", то потом, видя, что на самом деле ты ровным счетом ничего не усвоил, ты просто не можешь работать по специальности, даже имея диплом. Не создашь ты работающий прибор в КБ, не напишешь реально работающей программы...
А вот с гуманитарным знанием штука такая - там ошибки по голове не бьют. Можно любую ахинею нести, и занимать должность, и в общем успешно продолжать карьеру.

[Sleep]

Бог велел это израильтянам, но не надо делать кровожадным Бога, а израильтян чистенькими. У Бога достаточно методов уравновесить ситуацию.

Ну это как бы диалектика: либо ты не участвуешь в негодных делах, но тогда в определенной ситуации тебе надо самоустраниться и забыть, что вот там есть какие-то люди.
Либо ты таки будешь их пытаться вести к свету, но воспитание - штука обоюдная. Провести грязных людей нигде не запачкавшись самому - не получится.
У Бога позиция активная - Он участвует в делах людей.
Но картина этого участия выглядит жутко из нашего времени. Нас то Он уже научил такое ненавидеть.

На это у Тимофея правда есть аргумент, что это избиение было не только жестоким, но еще и бессмысленным с практической точки зрения.

Собственно реальный обмен аргументами на этом и завершился, так как дальше можно искать в этом смысл, можно говорить, что "нет там смысла все равно", вопрос не из тех, которые можно решить с помощью чистой логики, слишком много допущений приходится делать в каждом случае.

Остальное - что-то пишут, сами не знают что и зачем.