Институциональное единство: в католико-протестантских логических ножницах

[Тимофей-64]

Я отлично понимаю вашу позицию и отношение к невинным детям. Только мысли наши не Божьи мысли и пути наши не Божьи пути. В Библии много примеров, когда нечестивые поступки царей Израиля, своими действиями губили жизнь своих детей. Но Бог не единожды говорил, что этот или другой ребенок должен быть похоронен в царской гробнице, потому что нашел доброе в очах Господа. А еще говорится, что даже праведник умирает, но никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Так неужели вы думаете, что Богу не важны души младенцев, которых родители приготовили на "вечный убой"? Писание говорит, что Богу важнее душу сберечь, а не погубить. А вы пытаетесь быть "мудрее" Бога. Даже в смерти есть смысл, если она ведет к вечной жизни. А сентиментальность еще никого не спасала.

Валентина,четвертый раз вынужден повторить свой вопрос.
Одно дело, если Бог накажет сам. Включая сюда и попущение злодейства неким грешникам, которые убьют невинных, а Бог это попустит.
И совсем другое дело, когда Бог СВОИХ ИЗБРАННИКОВ понудит к массовым убийствам с особой жестокостью.
Вы снова не видите здесь разницы?

[Valentina Koret]

Валентина,четвертый раз вынужден повторить свой вопрос.
Одно дело, если Бог накажет сам. Включая сюда и попущение злодейства неким грешникам, которые убьют невинных, а Бог это попустит.
И совсем другое дело, когда Бог СВОИХ ИЗБРАННИКОВ понудит к массовым убийствам с особой жестокостью.
Вы снова не видите здесь разницы?

И эту разницу вижу тоже.
Но Тимофей, неужели вам ничего не говорит тот факт, что буквально недавно младенцев Израиля уничтожали по одному лишь капризу фараона. Моисею удалось спастись благодаря вмешательству Бога, а остальные мальчики уничтожались без предупреждения. А вы говорите о какой-то жестокости со стороны израильтян. Что значит особая жестокость, если это была война Божья? Убийство младенцев Израиля ничем не отличалось от убийства народов Хананеи. Да! Бог велел это израильтянам, но не надо делать кровожадным Бога, а израильтян чистенькими. У Бога достаточно методов уравновесить ситуацию.

[Двора]

Валентина,четвертый раз вынужден повторить свой вопрос.
Одно дело, если Бог накажет сам. Включая сюда и попущение злодейства неким грешникам, которые убьют невинных, а Бог это попустит.
И совсем другое дело, когда Бог СВОИХ ИЗБРАННИКОВ понудит к массовым убийствам с особой жестокостью.
Вы снова не видите здесь разницы?

А как вы относитесь к ВОВ?
Неужели не празднуете день победы?
Неужели не чтите воинов убивших миллионы немцев?
Это как называется?
есть слово...не вспомню что то с диссонансом, а... когнитивный...

[Инна Бор]

1. Давид не автор пс. 136. Откройте свою Псалтирь - хоть на постной службе.

Этот псалом написан Давидом,Псалтирь когда-нибудь открывали?Псалом 136 Давида через Иеремию.

[Тимофей-64]

Нет, уважаемый Тимофей-64, я изложил чистейшее библейское апостольское православие. Которое Вам незнакомо, вот и мерещится папизм.

Папизм - это когда папа выше Собора, когда Собор суть совещательный орган при папе. Православная экклесиология иная.

I век:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна (Деян.8:14)

Собор Двенадцати выше, он посылает Петра (главу Собора) с миссией к самарянам.

II век:

По вопросу о дате празднования Пасхи состоялось несколько соборов (в Палестине, Понте, Галлии, Месопотамии, Риме), от имени которых которых папа Римский Виктор властно выступает против епископа Поликрата и (с анафемой ослушникам) исправляет практику Асийской Церкви. Опять видим православную схему: "Собор послал папу". За православным папой Виктором стоит consensus Ecclesiae (согласие Церкви).

XXI век:

[Гипотетически] Патриарх Константинополя Варфоломей от имени и во главе Великого Критского собора выступает против епископа Кирилла и производит передел канонической территории бывшего СССР, наводит канонический порядок в церквях Азии и Америки. Подвергает анафеме всех кто пытается использовать Достояние Христа в политических целях, чтобы Церковь служила бренным интересам "русского мира". За патриархом Варфоломеем будет стоять consensus Ecclesiae. И горе ослушникам из Московской Патриархии.

Да хоть за буддийским ламой. Богоустановленная истина от человеческих мнений не страдает.

Римские папы внесли изменение в Символ веры - это настолько очевидное каноническое преступление против consensus Ecclesiae в лице семи Вселенских соборов, что до суда над папой мы прервали с ним общение. В период временного отсутствии Рима главенство по праву принимает Константинополь.

Дружище, у Вас полная каша в голове.
Пример апостольского собора верен, но он совершенно не в тему.
Папа Виктор возбухал было в 181 г, но остальные церкви, в т.ч. асийские, быстро поставили его на место.
К чему эти примеры?? Для чего Вы их привели? Они против папизма. И они совершенно не согласны с тем, что писали Вы не сейчас, а давеча, что якобы Константинопольский папа имеет право самолично перерисовать границы диоцезов, даровать автокефалии от ДРУГИХ поместных автокефальных церквей (выделить Украину).

Вы, по сути Стамбульского папу наделили папскими полномочиями. Это неверно по сути. И это поздно по форме. Потому что, если какой-либо патриарх мог бы на такое хоть когда-то претендовать, то место ЗАНЯТО.

Филиоква - это совершенно не повод для раскола. В таком качестве она не воспринималась даже Фотием, который первым богословски ее разоблачил, но с Римом то ссорился, то мирился, и уж точно не собирался с Римом "разводиться" на ЭТОМ основании. Греки вообще терпели филиокву, как ложное, частное латинское мнение, не имеющее основания для развода церквей с 6 века (как филиоква возникла) и не до 11, а аж до самой оккупации турками. И тогда уже, "сергианя" перед султанами, ненавистниками Запада, уже и филиокву признали неисправимой ересью, и перемазывать, и перекрещивать латинов начали. Во всяком случае, на Ферраро-Флорентийском, накануне взятия Царяграда, греки спокойненько с филиоквой согласились, вполне себе СОБОРНО, за исключением "выступного" Марка.
Кухонная ссора Керулария с Гумбертом в 1054 г - это не развод церквей.
Так что не нужно из филиоквы делать слона. Если папские права В ПРИНЦИПЕ хоть за кем-то есть, если один епископ может быть неподсуден соборам В ПРИНЦИПЕ, то такая мелочь, как филиоква, эту прерогативу у Рима не отберет. тем более, что Рим ни временно, ни постоянно не отсутствует. Он присутствует, он насчитывает в 5-6 раз большую паству, чем весь православный мир, включая антихалкидонцев.

Поэтому не стройте странных и вычурных схем. Что не позволено первому Риму - тем более не позволено и второму.
Угу?
А если позволено хоть кому, - то первый Рим уже его схватил.

- - - Добавлено - - -

Этот псалом написан Давидом,Псалтирь когда-нибудь открывали?Псалом 136 Давида через Иеремию.

Давид над Вавилонской рекой плачет?

[Клантао]

))))))))))) Аха. После гиюра жены названы язычницами

Сколько дуре-прокурорше объясняли, что ни в Писаниях, ни в библейском иврите (равно как и в средиземноморском койне) нет в помине придуманного христианами понятия "язычники" (а синодальные мудрецы попросту под влиянием фаз луны иногда ставили его вместо слов со значением "народы" - амим, гоим и пр. - чтобы звучало не так революционно и похоже на славянское "языци", народы) - ей хоть кол на голове теши. )))))))

ТешИте, братия, дальше - но уже без меня ((((((((

А Вы мне сказки рассказываете, что в вавилонском плену у обычных людей (не царей) не могло быть свадьбы без гиюра.

И подскажите кто-нибудь болезной, что Эзра в таком случае мог бы требоввать гиюра, а не развода ))))))

[Pavel Vasiliev]

Папа Виктор возбухал было в 181 г, но остальные церкви, в т.ч. асийские, быстро поставили его на место.

Поставили на место?

Позиция папы Виктора усвоена Православно-Кафолической Церковью, и сейчас любой, кто станет праздновать Пасху как Асийцы (14 Нисана) должен быть отлучен от Церкви как еретик четыренадесятник. Жаль, что Вы не знаете азов церковной истории. Интересно, в какой семинарии так плохо учат?

К чему эти примеры?? Для чего Вы их привели? Они против папизма. И они совершенно не согласны с тем, что писали Вы не сейчас, а давеча, что якобы Константинопольский папа имеет право самолично перерисовать границы диоцезов

Самолично не имеет права, а во главе и от имени Великого Критского собора имеет полное право. Так всегда было и есть.

Римский епископ (до 1014 г) от имени consensus Ecclesiae властно вмешивался в дела всех церквей вселенной.
Константинопольский епископ от имени consensus Ecclesiae властно вмешивался в дела всех церквей Востока (в т.ч. и Руси).
Московский епископ от имени consensus Ecclesiae (Синод) властно вмешивается в дела всех церквей Руси.
Это не предмет спора, а факты церковной истории. Жаль, что Вы ее не знаете как должно знать.

И если этого (вмешательства Константинополя в дела Руси) долго не было, то не потому что вдруг стала истинной протестантская экклесиология (союз независимых церквей). А потому что за Константинополем до 2016 года не было consensus Ecclesiae. Теперь, если Крит станет постоянно-действующим вселенским Синодом, то consensus Ecclesiae за Варфоломеем будет.

Вы, по сути Стамбульского папу наделили папскими полномочиями.

Наговариваете, уважаемый.

Константинопольский Патриарх во главе Критского Синода обладает в отношении Восточной Европы, Азии и Америки теми же полномочиями, что русский Патриарх во главе московского Синода в отношении всея Руси.

Это неверно по сути.

Это верно по сути. У Христа единое стадо (а не союз независимых стад):

и будет одно стадо и один Пастырь (Иоан.10:16)

И пастыри в стаде поставлены с полномочиями внимать всему (единому) стаду:

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею (Деян.20:28)

Еще раз трубным гласом для Тимофея: Итак внимайте себе и всему стаду (Деян.20:28)

Всякий Епископ имеет право вмешаться в дела любой другой поместной Церкви, если там появиться ересь или иная болезнь. Но старшим из Епископов (в отсутствии папы) является Патриарх Константинополя. Ему принадлежит первостепенное право внимать всему стаду Христову, где бы оно не находилось: на Руси, в Азии или Америке. Чем он и занимается. Точно так же как Епископ Москвы внимает всему стаду на Руси (а не только святым Москвы).

[Pavel Vasiliev]

Филиоква - это совершенно не повод для раскола.

Ни слова не писал про само филиокве, только про факт его добавления. Ложная эта добавка или истинная не отменяет факта величайшего канонического преступления - самовольного изменения Символа веры. Халкидонский догмат, оросы против монофилитов и иконоборцев истинны, но отцы не вписали их в Символ. Ибо запрещено.

В таком качестве она не воспринималась даже Фотием

При Фотии Римская Церковь не добавляла филиокве в Символ веры. Прекращайте суесловить.

[Инна Бор]

Давид над Вавилонской рекой плачет?

Сообщение от Тимофей-64
1. Давид не автор пс. 136. Откройте свою Псалтирь - хоть на постной службе.

Тимофей,будьте внимательны.

- - - Добавлено - - -

Поставили на место?

Позиция папы Виктора усвоена Православно-Кафолической Церковью, и сейчас любой, кто станет праздновать Пасху как Асийцы (14 Нисана) должен быть отлучен от Церкви как еретик четыренадесятник. Жаль, что Вы не знаете азов церковной истории. Интересно, в какой семинарии так плохо учат?

Суть в том,что Тимофей не учился в семинарии,но тем не менее имеет сан иерея(или уже протоиерея).

[Sleep]

А как вы относитесь к ВОВ?
Неужели не празднуете день победы?
Неужели не чтите воинов убивших миллионы немцев?
Это как называется?
.

Дык воины как раз были сродни Хананеям, которые, как ни крути, в данном случае защищали свои города и веси от захватчиков.
Вы же не празднуете день, когда немцы пошли убивать всю Европу и СССР... Так у кого этот самый как его диссонанс?

Опять же, он же не о греховности завоевания земли Хананеев говорит. Он о самой жестокости этого завоевания, причем такой жестокости, что те же древние евреи (которых отнюдь не назовешь гуманистами) не потянули, чтобы в точности исполнить заповедь, которая по сути действительно прямо подразумевает то, что в наше время называется "геноцид народа".

Вообще у меня создается впечатление, что тут работает эффект зомбирования благочестивыми верующими самих себя... Элементарные вещи, которые на поверхности нужно повторять по три раза.
Во-первых: напали первыми. Но не в этом суть, это как говорят "цветочки".
Во-вторых: получили указание уничтожить всех до единого человека. В том числе женщин и детей.
И у людей, которые будут до хрипоты кричать о том, что вот русская бомба в Сирии убила младенца (при том, что понятно, что никто в этого младенца специально не целился) , не вызывает никакого диссонанса то, что целому народу было дано Богом указание убить этих младенцев специально.

Т.е. проблему нельзя решить простой отсылкой ко Второй мировой или чему-то подобному.

- - - Добавлено - - -

Интересно, в какой семинарии так плохо учат?

Дык во всех учат из рук вон плохо.
На самом деле гуманитарное знание имеет ту особенность, что все зависит не от того, кто учит, а от того, кто учится. 99% - как были неграмотными, так и остаются. После семинарии. Только корочка добавляется.

[Инна Бор]

Дык во всех учат из рук вон плохо.
На самом деле гуманитарное знание имеет ту особенность, что все зависит не от того, кто учит, а от того, кто учится. 99% - как были неграмотными, так и остаются. После семинарии. Только корочка добавляется.

У Вас был личный опыт учения в семинарии?

[Enrico]

Позиция папы Виктора усвоена Православно-Кафолической Церковью, и сейчас любой, кто станет праздновать Пасху как Асийцы (14 Нисана) должен быть отлучен от Церкви как еретик четыренадесятник. Жаль, что Вы не знаете азов церковной истории. Интересно, в какой семинарии так плохо учат?

Уважаемый, всё-таки имейте некоторое снисхождение к собеседнику. Спор о тетрадитах отнюдь не азы церковной истории, а, скорее, глаголь если в хронологическом плане и рцы, если в плане важности события для церковной истории. И в семинариях изучению этого события отводят неприлично мало времени: пожалуй, упомянут единожды на лекции по общей церковной истории, и, может, ещё раз скажут при изучении "Истории" Евсевия Кесарийского.

[Sleep]

У Вас был личный опыт учения в семинарии?

У меня - нет. А что?

- - - Добавлено - - -

Это верно по сути. У Христа единое стадо (а не союз независимых стад):

У Христа совсем никакого стада нет. Вы ж в курсе понятия "аналогия"?
Более того, если хотя бы немного не путать Христа с церковным руководством, то как то странно перескакивать со "стада Христа" на некие религиозные оргструктуры.
Оргструктур может быть сколько угодно. Они даже друг с другом воевать могут. Только вот к библейскому тексту это никакого отношения не имеет.
Библейский текст говорит о том, что к Богу приходят евреи и язычники, составляя этим "из двух одно". И да, представьте себе, этот самый язычник мог ни одного иудея в глаза не увидеть за всю свою жизнь. И при этом он с этим иудеем у Бога - одно стадо.

[Двора]

Дык воины как раз были сродни Хананеям, которые, как ни крути, в данном случае защищали свои города и веси от захватчиков.
Вы же не празднуете день, когда немцы пошли убивать всю Европу и СССР... Так у кого этот самый как его диссонанс?

Опять же, он же не о греховности завоевания земли Хананеев говорит. Он о самой жестокости этого завоевания, причем такой жестокости, что те же древние евреи (которых отнюдь не назовешь гуманистами) не потянули, чтобы в точности исполнить заповедь, которая по сути действительно прямо подразумевает то, что в наше время называется "геноцид народа".

Вообще у меня создается впечатление, что тут работает эффект зомбирования благочестивыми верующими самих себя... Элементарные вещи, которые на поверхности нужно повторять по три раза.
Во-первых: напали первыми. Но не в этом суть, это как говорят "цветочки".
Во-вторых: получили указание уничтожить всех до единого человека. В том числе женщин и детей.
И у людей, которые будут до хрипоты кричать о том, что вот русская бомба в Сирии убила младенца (при том, что понятно, что никто в этого младенца специально не целился) , не вызывает никакого диссонанса то, что целому народу было дано Богом указание убить этих младенцев специально.

Т.е. проблему нельзя решить простой отсылкой ко Второй мировой или чему-то подобному.

Однако слепота и тот же когнетивный...о судить как хочется, а других опять как себе хочется,
но ни разу не как написано и почему и для чего, вот не нравится мне и все...
вы повторяете заезженную пластинку что они напали и никак не желаете вспомнить девиз пролетарии всех стран обьединяйтесь и над всем миром висела гильотина разрушить прежний мир как в России...
потому делаю вывод что вы слепы...превзяты и ваши речи не солидные, не достойные восприятия для суждения...
Итог, вам можно то, что другим вы запрещаете, потому что у вас есть предлог, да еще и Бога осуждаете что сказал сделать то и то и то...

[Pavel Vasiliev]

У Христа совсем никакого стада нет.

Спасибо за ваше мнение, но мы выбираем Божье

Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство (Лук.12:32)

Более того, если хотя бы немного не путать Христа с церковным руководством

Христос считает иначе. У Него всё очень просто.

Сказано Двенадцати Епископам (и их законным преемникам): Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Матф.28:20)

И ещё:

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня (Лук.10:16)

Отношение к Епископам= отношению ко Христу.

Вы как относитесь к православному Епископу вашего города? Принимаете его? Значит принимаете Христа. Отвергаете его? Значит, отвергаете Христа и Пославшего Его Отца. Всё очень просто.