Твитнуть
Это вы не понимаете.Апостольское преемство выражается не только в цепочке епископских хиротоний,но и передачи даров Святого Духа,чего,естествеено,не могли передать еретики.Даже если какое-то время епископскую кафедру или даже место патриарха могли возглавлять еретики,но при этом всегда оставались православные иерархи,поэтому это не говорит о том,что апостольское преемство прервалось или вовсе прекратилось.Я уже приводила Тимофею пример,если какой-то нечестный человек на како-то предриятии или сообществе,незаконно занял пост другого человека,но потом справедливость восторжествовала,мы же не станем утверждать,что это предприятие или сообщество не существует?Ну примерно так,хотя не очень удачное сравнение.
-
-
Это Вам батюшкИ такую чушь сказали, что они они могут дары св.духа кому-то передавать, а кому-то не передавать?
Не хочу Вас огорчать, но в носу у них не кругло дары св.духа передавать.
И у толстых православных архиереев тоже в носу не кругло дары св.духа передавать.
И у худых православных архиереев не кругло. И даже у православных патриархов в носу не кругло дары св.духа передавать.
Все ваши (мн.ч.) языческие сонмища передать могут только свои глупости и вторичный продукт.
По одной простой причине: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Ин,3:8)
Прочитали?
Не пузатые архиереи св.дух передают, а св.дух приходит и уходит когда сам хочет, и так бывает не с грешниками (грешникам он вообще никаких даров не дает), а с рожденными свыше.
И далее сказано:
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1 Кор,12)
Прочитали?
Дары св.духа не православные архиереи передают (ни поврозь, ни своими сонмищами), а св.дух сам и как ему угодно.
И никакие толстые и худые православные архиереи и прочие попы с попадьями ему - не указ.
Впрочем, пустое: я не Тимофей-64 и очень далек от мысли вразумлять попадей и попов.
Так, для читающих форум напомнил.Комментарий
-
Цитата Сообщение от Slavian2015 Посмотреть сообщение
"Человек, верующий во Христа, но будучи выходцем из протестантской среды, возможно спасется (я не знаю), но только как ЧЕЛОВЕК! Как член протестантской общины он НЕ СПАСЕТСЯ.
Мое мнение."
Хотчу только подметить: Славиан2015, даже в себе не уверен (если он конечно, всерьез верит), тогда какой смысл судить о протестантах или еще о ком либо...мир вам от Господа Иисуса Христа
Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет.
(БЛЕЗ ПАСКАЛЬ)Комментарий
-
Вот только не надо проекций. )))))
Если любой российский ревнитель и Вы лично скажете (и говорите, в унисон с Алексинной и автором виртуального персонажа "Йицхак"), что единственная цель всего администрации США и всего мирового сообщества уничтожить Россию, это не значит, что здесь можно выстраивать какую-то симметрию и вешать другим собственный диагноз.
Напротив, как раз за это стремление видеть, не считаясь с реалиями, свою бананово-газовую недоимперию пупом земли её и высмеивают и презирают как все соседи, так и адекватное население её собственных территорий.Комментарий
-
Ой,помолчали бы...
В 1 Царств 15:1-3 говорится: «И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа. Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла».
Аналогичное этому повеление Бог даёт во Второзаконии, когда народ Израилев входил в землю обетованную:
Второзаконие 2:32-35 «И Сигон со всем народом своим выступил против нас на сражение к Яаце; и предал его Господь, Бог наш, в руки наши, и мы поразили его и сынов его и весь народ его, и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых; только взяли мы себе в добычу скот их и захваченное во взятых нами городах»;
Второзаконие 3:3-7 «И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу»;
Второзаконие 20:16-18 «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим».Комментарий
-
Очень хорошо, что вы это написали.
О том, что всякая византийщина полуязыческая и папизм - в ветхом завете, который не про них.
Бог с ними не заключал Свой Завет, ничего такого не повелевал.
Они, византийцы и римляне, язычники, себе сами эту ветхость обусловили, законничество создали такое, что талмудизм отдыхает.
Их собственные заповеди культовые и обрядовые, убивать и гнать - их собственные, не от Бога, другой им отец....
Бог заключает с людьми теперь Новый Завет, с исполняющими заповеди Его (!).
Лично с каждым, к кому достучался..
Лично с каждым человеком, а не с организациями-посредниками.
- - - Добавлено - - -
Точно...
Кабы был Дух на них, как на апостолах и на пророках, а то нет, не было и не будет...
Остались только цепочки, кресты и кадила...)"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Нет, я мыслю скромнее. Апостолы говорили о том, что было у них, о тех, с кем они имели дело. А это и отвергающие Единого Бога (Иуд. 4), отвергающие воплощение (1 Ин. 4, 3, 2 Ин.7) искупление во Христе, хулящие Творца мира (1 Тим. 1, 20), запрещающие брак и пищу (1 Тим. 4, 2-4), отвергающие воскресение мертвых (2 Тим. 2, 17-18) - это все признаки гностиков.
Апостолы писали ПРО ЭТИХ.
А дальше нужно исследование по каждому конкретному случаю богословской ОШИБКИ. С исследованием, насколько она страшна для христианской веры, как к ней относились все отцы, начиная от тех, кто первый ее заметил, и так далее. Тут мы встретим и ереси губительные и такие ереси, о которых упоминает Павел, как о вполне допустимом и нестрашном, чтобы открылись искусные( 1 Кор. 11, 19).Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Инна и Валентина, отвечаю вам вместе, потому что Вы обе недопоняли мою мысль относительно преемственности.
Преемственность хиротоний в православии в принципе существует: любого епископа ставят епископы. Это в целом.
Но, чтобы напирать на этот признак, как единственно-отличительный, в котором, так сказать, вся волшебная палочка, то требовалось бы доказать, что всегда и повсюду все епископские хиротонии совершались ТОЛЬКО ЗАКОННЫМИ ПРАВОСЛАВНЫМИ епископами, не сущими в ереси и расколе.
Такой чистоты, конечно, в истории не было, даже в 1-м тысячелетии. Бывали такие сомнительные моменты, как, например, Антиохийский раскол 4 века. Оставался там твердый никеец Павлин, поддерживаемый Западом, но не епископ, а пресвитер. По смерти епископа Евстафия, епископа Антиохийского, тоже твердого сторонника Никейской веры, друга Афанасия, избрали Мелетия - омиусианина епископом. Павлин же его не признал. Потом другой твердый никеец, тоже друг Афанасия, по имени Люцифер, епископ Калабрийский, рукоположил Павлина единолично в епископы, но эту хиротонию, неканоничную (1 епископ не может рукоположить другого в одиночку) - признал Рим. Два епископа в одном городе сосуществовали. Догматически вроде Павлин был чище, но по духу - полный сектант. Мелетий - друг Василия Великого и учитель Златоуста, протягивал ему руку, - но тот ее отвергал, гнушаясь "полуарианина". Но дальнейшее преемство на Антиохийской кафедре шло все-таки через Мелетия, уже давно исповедующего единосущие и признанного и 2 Вс. собором (он даже был там председателем). Мелетию наследовал Флавиан, которого с великим почтением хвалит Златоуст, при котором(Флавиане) он и был пресвитером Антиохийским.
Вот пример действительного ФОРМАЛЬНОГО разрыва преемственности цепочки хиротоний. Мелетий рукоположден не никейцами, полуарианами, типа еретиками, но преемство дальше идет по нему.
А формально чистый Павлин оказался сектантом.
И подобных казусов в истории полно. В иконоборческую эпоху, когда епископы пару раз переходили из одного лагеря в другой. В монофелитскую эпоху, когда на Востоке НИ ОДНОГО епископа, наследника папы Мартина и Максима исповедника, не осталось, пока императорская власть не созвала 6 Вс. собор, и монофелитство отложили все и сразу. О какой преемственности там говорить, когда ВСЯ ЦЕРКОВЬ несколько десятилетий пребывала в том, что называется теперь ЕРЕСЬЮ, - и потом из нее раз! - и вынырнула.
Поэтому, конечно, преемства от чисто-православного только и всегда к чисто-православному - в реальной истории нет. Смысл преемства, Валентина, в другом: что несмотря на описанные мною случаи, все-таки, когда епископы поставляют епископа, не может втереться сюда совсем уж случайный человек.
Этот принцип был очень важен со 2 века, во времена борьбы с гностиками. Эти люди составляли параллельную церковь, напирали на свою якобы харизму, и не передавали преемственно учение апостолов. Выдумывали свои откровения или, как Маркион, вырезывали свое Евангелие из существующих, а то и вовсе предлагали подложные евангелия. ПРОТИВ ТАКИХ и действовал принцип премственности. Кафолический епископ (например, Ириней) перечисляет: я был учеником Поликарпа, а Поликарп присидел при ногах еще Иоанна Богослова, и то, что мы передаем - это подлинное учение апостолов, наследие апостолов, предание апостолов. Мы не с улицы, - не то, что этот ваш паршивый Маркион.
Вот такая логика. Очень хорошая, кстати. Осмысленная.
Но до безумия можно довести при желании вообще все, что угодно, и не следует этого делать.
И наконец. Цепочка александрийских предстоятелей.
Там есть еретики. Но эти еретики еретиками и рукоположены. Не было в истории церкви, чтобы один епископ тайно следующему своему наследнику по кафедре передавал чего-то там. Это не так. Епископа поставляют не один епископ, а многие. СОСЕДНИЕ ЕПИСКОПЫ. Теперь понимаете, что сам приведенный список Александрийцев о преемственности ничего не говорит. Про каждое лицо этого списка требовалось бы дополнительное исследование, кто его ставил.
Ну, исследование такое же, по образу Мелетия с Павлином, что я привел чуть выше.
Теперь ясно?
- - - Добавлено - - -
Славиан не уверен, что спасется сам. Но зато почти уверен, что ГИГАНТСКИЕ МАССЫ ему неизвестных ХРИСТИАН погибнут.
Оцените, кстати, силу веры!
В ТАКОЕ верить, - это ж насколько нужно Бога злодеем-то считать!
- - - Добавлено - - -
Вот если бы я когда-нибудь такое сказал, тогда и продолжайте надо мною смеяться.
Я ТАКОГО не утверждаю. У администрации США много разных целей. Даже в плане "уничтожить кого-то" Россия не единственная. Может быть (судя по Трампу) Китай уничтожить им еще важнее.
- - - Добавлено - - -
Ну, насколько не с "организациями-посредниками", то тут и с Израилем завет такой же был.
Личный завет Бог заключал с Авраамом и Моисеем, которым говорил лицом к лицу. А все прочие израильтяне, под горою стоявшие, не смевшие взирать, включены в завет общим чохом, по умолчанию.
Просто евреи успели сразу прописать, что завет заключался со всем народом.
Но и Христос заключает Новый Завет со всем Новым Израилем.
Совсем без посредства какого-то "жреческого слоя" это невозможно ни в ветхом завете, ни в Новом. И во времена апостолов сами апостолы и составляли посредническую прослойку (Деян. 5, 13): из посторонних никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Наверное сравнение с "организацией" типа какого-то патриархата или организацией СИ не уместна.
Все же Бог избрал Себе сначала одного человека, затем одного из его потомков, отринув других, в том числе первенца его любимого, затем опять выбрал одного из двух сыновей Исаака, старшего, Исава,любимца отца, почему-то отверг... Затем из потомков Иакова, 12 патриархов, создался народ, включая и добровольно присоединившихся к нему...
Создался народ, жестко ограниченным Заповедями, при этом без конца Завет расторгавший своим ослушанием....
Люди расторгали Завет, нарушали Закон - заповеди. И расторгают. Уже в следующей за исчезнувшим Древним Израилем реальности.
Расторгают уже Новый Завет, предлагая взамен узы ветхого, отмененного.... Того Закона, который никому невозможно исполнить.
Вышли из Египта и евреи, и инородцы. Вышли желающие выйти.
Их не заставляли, они сами захотели!.
Сами захотели быть (остаться) Божьим народом.
Ведь кто-то в Египте и остался....
Захотели, как захотела, например, моавитянка Руфь.
Ей разве "организация" руководила?
Он как заключил? Через кропление Своей кровью!Но и Христос заключает Новый Завет со всем Новым Израилем.
Кровь Его на них и детях их!
Вот так он их помиловал, включил в Завет, даже без их желания....
А "организация" посредническая, типа между Богом и Израилем, что делала? Ну и вот...
То же самое, что и сейчас подобные, типа преданные Богу, влиятельные сообщества делают...
Пастырь, пресвитер, в том смысле в котором Иисус - равви, это вовсе не жрец..Совсем без посредства какого-то "жреческого слоя" это невозможно ни в ветхом завете, ни в Новом. И во времена апостолов сами апостолы и составляли посредническую прослойку (Деян. 5, 13): из посторонних никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
Трудно представить, что могут быть еще пророки, подобные апостолам...
Но Бог обещал, что такие пророки будут...
У них будут иные аргументы, чем у служителя культа, чем у жреца...
Иные возможности для поддерживания диктатуры Бога, а не таковой некой организации...
Как у апостолов, к которым никто из посторонних не мог пристать..
Более внутреннего свойства, влияния на человека, на его душу убедительности для его чувств и ума, а не внешнее насилие, такое привычное и историчное, бестолковое и ненавистное...
Как обратная сторона медали - появление гигантской организации, лжецеркви - "Вавилонской блудницы", явление лжепророка и Антихриста... Время когда пророков, тех двух, слушать не будут... Время организации..."Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
Так ведь Закон, т.е. Заповеди Завета, в силу определенных причин исполнить невозможно. До тех пор пока эти Заповеди не будут написаны на плотяных скрижалях сердца.... Только такие праведные люди составляют Церковь Христову. Ну и какая у них "организация"?
И как соотносились и взаимодействовали посылаемые Богом пророки и главы народа и "организаций"?
В ветхозаветной общине Бога, в Древнем Израиле, проводником воли Всевышнего были пророки, зачастую гонимые, ненавидимые официальной "организацией" и убиваемые...
Избранные люди, а не олигархия, как бы ей того не хотелось...
Христос пришел и всю эту липовую "организацию" на закваске фарисейской разрушил...
Ан нет, так она в других местах, на новых субстратах наросла...
Так опять рухнет...
Хотя бы потому, что пророки еще будут.
А потом, увы, опять нарастет, да как, Вавилонская блудница - суперцерковь.."Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).Комментарий
-
С этим никто не спорит. Только благодатность или, как вы выражаетесь безблагодатность, не от этого зависит.
Конечно не было. Не зря же Климент Римский в обращении к Коринфянам увещевал молодых служителей не поступать противозаконно и не отстранять местных епископов от служения. И для этого потребовалось не мало усилий, чтобы сохранить чистоту Апостольского учения. Вот для чего в первую очередь нужно было подтверждение Апостольской преемственности.
Я вновь хочу возвратиться к основному вопросу, по причине которого возникла необходимость в первых веках доказывать Апостольскую преемственность. И это чистота вероучения и следование учению Апостолов.
Ведь не только гностики со своим тайным учением подрывали чистоту Евангелия, но даже в общинах не следовали учению учеников Христовых. Каждый из еретиков искал учение под себя. И для этого требовался Канон, к которому Церковь пришла чуть позже. То есть, Церковь подошла к самому важному решению, которое воплотилось в нынешней Библии.
Цепочка хиротонии не являлась важной составляющей первой церкви. Для первой церкви и ее апологетов стояла совершенно другая задача. И как говорила выше - это была задача неповрежденного Апостольского учения.
И только тогда, когда вместе с Писанием начало набирать силу Предание, появилось учение о благодати хиротонии. Я не знаю, на основе чего разрабатывалось это учение, но даже православные богословы не соглашались с многими его выводами...
Например, есть слова которые приписывают православному профессору:«Открывается неудовлетворительность предания там, где дело только о факте, а не об учении веры. Правило веры, содержащее члены христианского учения, было также принято по преданию, но его верность подтверждается тем, что везде, где проповедано Евангелие оно было одно и тоже. Имея жизненную важность, оно было ревностно соблюдаемо церковью. Но предание касательно ИСТОРИЧЕСКИХ ПОДРОБНОСТЕЙ, имея более обыкновенный характер, свободно обращалась и изменялась в устах отдельных людей.»Комментарий
-
Валентина,не спешите с выводами.
1. Послание Климента - это еще первый век, конец 90-х годов. Та же Коринфская церковь, как и 40 лет до того при Павле, чудит, разделяется ("я - Павлов, я - Аполлосов"). Климент доброжелательное увещание шлет из Рима. Происходящее в Коринфской церкви - это местное БЕЗОБРАЗИЕ, непорядок, бесчинство.
По БЕСЧИНСТВУ нельзя еще сделать вывод о чине. Епископ тогдашней коринфской церкви (насколько можно верить переводу прот. Преображенского) там не поминается. Самочинники низложили пресвитеров.
В общем, по этому посланию пока еще невозможно судить, насколько четко отладилась система 1 апостольского правила: епископа рукополагают несколько епископов.
Вполне допускаю, что по тем временам эта система сложилась еще НЕ ПО ВСЕЙ ЦЕРКВИ. Но, действительно, это еще первый век только.
2. Поскольку тогда еще не утвердился канон Писания, то живая преемственность рукоположений была ТЕСНЕЙШИМ ОБРАЗОМ СВЯЗАНА с передачей предания Апостолов. Не забывайте, то, что у нас сейчас именуется Писанием НЗ, - это на начало 2 века - ПРЕДАНИЕ АПОСТОЛОВ. Точнее - его ЧАСТЬ. И передается оно УСТНО в большей мере, чем письменно. Смотрите отрывки Папия у Евсевия. Так что живая передача через общение и рукоположение - это было ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, чем теперь, когда епископу на хиротонию подводят совершенно незнакомого епископу ставленника.
3. Тезис ошибочен. Предание в любом случае первичнее. Устная передача Евангелия из уст в уста существовала РАНЬШЕ его записи. Это абсолютно железобетонный факт, такой же, как ваша собственная мысль первична по сравнению с ее же записью в блоге.
Так ЗНАЙТЕ, на основе чего разрабатывалось это учение. 2 тим. 1, 6. Возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение. И параллель -1 Тим. 4, 14. Вот на этой основе. Просто придавали этому значение в 1-м веке, должно быть, еще больше, чем зафиксировалось у Павла в посланиях.
Валентина, если Вас интересует вопрос о соотношении между преданием и Писанием, то немножко не там Вы ищете у православных слабое место. Проблема немного не с того боку.
Апостольское предание - это и есть изначальная норма веры, с ним сражаться не надо.
Дело в том, что века церковной истории накопили много частных преданий, многие из которых не имеют непреходящей ценности, не дополняют, а противоречат преданию Апостолов. Вот слабое место в вопросе о предании. Не все, что в данной исторической местной церкви сложилось, как предание, может быть принято всеми за истину и руководство к действию на все случаи. Это так.
В самом предании нужно еще разбираться, как оно "тянуло" историческую проверку временем.
А апостольское предание - это то, что ТОЧНО НЕ СЛЕДУЕТ трогать.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
Комментарий