православный антисемитизм ?

[sergei130]

Читайте внимательнее: http://www.evangelie.ru/forum/t12291...ml#post4226171

почитал и выше почитал, речь идет о богослужебных текстах ПЦ и о сочинениях святых отцов, в частности Златоуста, так кто там по вашим словам, потомок Шарикова ?

[Кэнди]

Ни то, ни другое. Есть ли моя вина в том, что за 2000 лет до моего рождения евреи кричали - " Распни Его" ? Я полагаю, что нет.

Если Иисус, в том числе, и не за Ваши грехи умер, то безусловно, Вашей вины в Его страданиях нет.

[Сергий 69]

1. "Православие этому не учит" возможно, ведь я давно заметил, сколько православных столько и православий , ваше не учит, другое учит

Я же просил Вас показать кто приведённое место толкует иначе. Пока Вы этого не сделали.

2. "Христиане разве теперь не народ Бога?" конечно народ, точно так же как и Израиль,и их этих двух народов Христос сделал один

Весь Израиль народ Бога или только часть?

3. "Здесь не о том же?" ну нет такого понятия в Писании, есть не замещение а наоборот, соединение

Простите, немного непонятно, значат ли Ваши слова, что христиане должны соединиться с теми, кто злословит Господа Иисуса Христа?

4. " Они считали свой народ проклятым." ну это невежество, в духе отключенного участника Клантао,

Ваше возражение не подкреплено ничем. Я Вам привёл слова из Евангелия, а Вы только свою эмоцию.

5. "Не могли бы вы привести ссылку, откуда это место?"

пожалуйста

"Убийцы Христа". Группа православных священников призывает удалить "антисемитские места" из богослужебных текстов

Спасибо. Только вот письмо этих священников никак не входит в тексты богослужений.

Вы ведь говорили, что такие слова есть в тексте богослужения. Приведите их пожалуйста, как Вы привели слова антифона.

6. ". А они одинаковы, что у апостола Павла, что в песнопении." ну нет в Писании такой сатанинской злобы к евреям которая есть в сочинениях Златоуста, ну нет ни разу

Видите ли - это Ваше субъективное мнение. Злоба сатанинская. Кто-то и про Ваши посты скажет так же, но это будет лишь опять эмоциональный выплеск, который никак не поспособствует взаимопониманию. Вы в сердце может этого не держали, а Вам припишут. Вам это вряд ли понравится. Не делайте и Вы так.

- - - Добавлено - - -

Если Иисус, в том числе, и не за Ваши грехи умер, то безусловно, Вашей вины в Его страданиях нет.

Вы немного путаете. Есть наследие греха Адама, которое передаётся всем его потомкам, и есть конкретный грех распятия Господа, который сделали в своё время евреи. Это не одно и то же.

Вы же не считаете себя виновной во всех грехах сделанных людьми. Не захотите быть судимой за изнасилования, убийства, измывательства, да мало ли ужасных поступков было за всё время... Так и я не считаю себя виновным ни в предательстве Иуды, ни в распятии Господа.

[Renev]

1. " т.к. ветви отпали." да отпали, но правда теология замещения несколько о другом

Тогда при чем тут православие?

2. "Многочисленные это один Златоуст?" вовсе нет, хотя и его одно вполне хватит

Пока что один Златоуст.

[sergei130]

Я же просил Вас показать кто приведённое место толкует иначе. Пока Вы этого не сделали.

Весь Израиль народ Бога или только часть?

Простите, немного непонятно, значат ли Ваши слова, что христиане должны соединиться с теми, кто злословит Господа Иисуса Христа?

Ваше возражение не подкреплено ничем. Я Вам привёл слова из Евангелия, а Вы только свою эмоцию.


Спасибо. Только вот письмо этих священников никак не входит в тексты богослужений.

Вы ведь говорили, что такие слова есть в тексте богослужения. Приведите их пожалуйста, как Вы привели слова антифона.

Видите ли - это Ваше субъективное мнение. Злоба сатанинская. Кто-то и про Ваши посты скажет так же, но это будет лишь опять эмоциональный выплеск, который никак не поспособствует взаимопониманию. Вы в сердце может этого не держали, а Вам припишут. Вам это вряд ли понравится. Не делайте и Вы так.

- - - Добавлено - - -


Вы немного путаете. Есть наследие греха Адама, которое передаётся всем его потомкам, и есть конкретный грех распятия Господа, который сделали в своё время евреи. Это не одно и то же.

Вы же не считаете себя виновной во всех грехах сделанных людьми. Не захотите быть судимой за изнасилования, убийства, измывательства, да мало ли ужасных поступков было за всё время... Так и я не считаю себя виновным ни в предательстве Иуды, ни в распятии Господа.

1. " кто приведённое место толкует иначе."

во первых речь шла не цитате а об определении "теология замещения христианское учение, согласно которому Церковь как избранный народ заменила собой Израиль"
на что вы заявили, что ПЦ этому не учит, причем здесь толкование места из Библии ?

2. "Весь Израиль народ Бога или только часть?"

конечно весь Израиль народ Бога

3. " значат ли Ваши слова, что христиане должны соединиться с теми, кто злословит Господа Иисуса Христа?"

"14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, "

вот вам и ответ

4. "Ваше возражение не подкреплено ничем"

причем тут слова фарисеев, ну не к месту вы их привели, неужели не ясно ?

5. "Только вот письмо этих священников никак не входит в тексты богослужений."

почему ? они православные священники, хорошо знают православные тексты, почему им нельзя верить, тем более, что изложенное правда и я привел вам пример (антифон 11 глас 6) именно оттуда, нет оснований не верить им.

6. "Видите ли - это Ваше субъективное мнение." а вот вы мне покажите где православные отцы отзываются о евреях иначе, да еще в контексте распятия Христа




- - - Добавлено - - -

Тогда при чем тут православие?

Пока что один Златоуст.

1. притом, что православие как раз и исповедует подобную теологию

2. вообще то даже его одного хватит

[Певчий]

почитал и выше почитал, речь идет о богослужебных текстах ПЦ и о сочинениях святых отцов, в частности Златоуста, так кто там по вашим словам, потомок Шарикова ?

Не тупите. Я ответил человеку, предвзято читающего православные тексты. Такая предвзятость обычно перенимается от общения с еретиками (либо в живую, либо через прочтение их письменного творчества). Вот на этот аспект я и указал человеку, назвав тех еретиков "Шарикрвыми" и "Швондерами", ибо духовно они очень похожи.

[sergei130]

Не тупите. Я ответил человеку, предвзято читающего православные тексты. Такая предвзятость обычно перенимается от общения с еретиками (либо в живую, либо через прочтение их письменного творчества). Вот на этот аспект я и указал человеку, назвав тех еретиков "Шарикрвыми" и "Швондерами", ибо духовно они очень похожи.

хорошо пусть даже так, тогда конкретизируйте, о ком вы именно, кто и что высказывает, а там посмотрим, на основании чего они это говорят и как это относится к вопросу поднятому в этой теме, ведь возможно, что при детальном анализе вы окажетесь не правы


кстати отключенному Клантао привет, и чего это он лезет на форум Евангелие, если он ему так противен ?

[Певчий]

хорошо пусть даже так, тогда конкретизируйте, о ком вы именно, кто и что высказывает, а там посмотрим, на основании чего они это говорят и как это относится к вопросу поднятому в этой теме, ведь возможно, что при детальном анализе вы окажетесь не правы

Если я буду называть конкретные имена здешних еретиков, тогда это может классифицироваться как переход на обсуждение личностей. А по теме Вам уже православные много раз отвечали, что нет антисемитизма в вероучении ПЦ. Есть изобличение противящихся Богу евреев, но не всех евреев, как это свойственно антисемитизму, где акцент делается на нелюбви к евреям как к нации. ПЦ не на нации делает ударение, а на отвержении Христа. Ибо даже среди православных полно евреев по нации. С какой же тогда стати этим евреям хулить самих себя?

[sergei130]

Если я буду называть конкретные имена здешних еретиков, тогда это может классифицироваться как переход на обсуждение личностей. А по теме Вам уже православные много раз отвечали, что нет антисемитизма в вероучении ПЦ. Есть изобличение противящихся Богу евреев, но не всех евреев, как это свойственно антисемитизму, где акцент делается на нелюбви к евреям как к нации. ПЦ не на нации делает ударение, а на отвержении Христа. Ибо даже среди православных полно евреев по нации. С какой же тогда стати этим евреям хулить самих себя?

Певчий !!!
такие как вы позорите ПЦ, ведь совершенно очевидно, что речь шла не о здешних еретиках а о высказывании Златоуста и текстах службы ПЦ и о подобных текстах, но ни как не форумских еретиках, вы просто сели в лужу.

и вы хоть почитайте определение антисемитизма, прежде чем глупости городить

а Клантао так и лезет в последнюю щель, которая ему осталась.

[Певчий]

Певчий !!!
такие как вы позорите ПЦ, ведь совершенно очевидно, что речь шла не о здешних еретиках а о высказывании Златоуста и текстах службы ПЦ и о подобных текстах, но ни как не форумских еретиках, вы просто сели в лужу.

Вы мне хотите указывать, что я имел ввиду, когда говорил свои слова? - Вы либо наглец, либо не дружите с головой.

и вы хоть почитайте определение антисемитизма, прежде чем глупости городить

И какое же лично Вы вкладываете смысловое значение в определение антисемитизма? Кстати, пророки, Апостолы и Христос были антисемитами или нет по Вашему определению антисемитизма?

[sergei130]

Вы мне хотите указывать, что я имел ввиду, когда говорил свои слова? - Вы либо наглец, либо не дружите с головой.




И какое же лично Вы вкладываете смысловое значение в определение антисемитизма? Кстати, пророки, Апостолы и Христос были антисемитами или нет по Вашему определению антисемитизма?

1. конечно я не знаю что вы имели ввиду когда говорили, просто то что у вас получилось, к теме не относится, вы уж в следующий раз, вникайте в то, на что отвечаете

2. "И какое же лично Вы вкладываете смысловое значение в определение антисемитизма?"

антисемитизм - отрицательное представление о евреях, неприязнь и предубеждение к ним, основанные на религиозных либо этнических предрассудках

это вполне общепринятое определение

[Певчий]

антисемитизм - отрицательное представление о евреях, неприязнь и предубеждение к ним, основанные на религиозных либо этнических предрассудках

это вполне общепринятое определение

Кто сказал, что это "общепринятое определение"? - Кто бы то определение не придумал, но и по нему ПЦ не подпадает под антисемитское отношение к евреям.

[sergei130]

Кто сказал, что это "общепринятое определение"? - Кто бы то определение не придумал, но и по нему ПЦ не подпадает под антисемитское отношение к евреям.

как скажите Певчий тем более ведь никто не знает, что вы имеете ввиду когда пишите свои посты

[Тимофей-64]

Объясните, плиз, почему Вы привязываете местонахождение народа Божия именно к этому периоду?
А так же, причем здесь упомянутое Вами место из Библии?
Избранным народом только евреи являются. А принадлежность к Божьему народу не национальностью определяется. Божий народ это те, кто любит Господа и старается жить по Его заповедям. В Новозаветное время такие люди пребывают во Христе, водимы Его Духом, являясь храмом Бога Живого и детьми Божьими. "Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом." (2Кор. 6:16)

Кэнди, отвечаю на Ваш вопрос.
Я понял, что Вы разделяете понятия ИЗБРАННЫЙ народ и Божий народ. Принимаю ВАШУ терминологию, потому что дело не в самих словах, а в смысле.
Итак, почему важно определить, где находится БОЖИЙ (в Вашей терминологии) народ, и почему эти две решительные даты так важны? - Вот суть Вашего вопроса, правильно?
Так вот. Если открыть хронику Иосифа Матвеича Флавия, то там можно увидеть ясный ответ. Дело в том, что отношение к личности Иисуса, признание Его лично Мессией или, напротив, отвержение Его, как Царя Бессмертного - решение этого вопроса ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО сказалось на каждом человеке, узнавшем о Божьей Вести Евангелия, и на совокупности людей сих, если они составляли коллектив.
Иосиф Матвеич не упоминает Иисуса из Назарета, но он описывает господствующие умонастроения в среде своих братьев (от них же один из первых есть он сам), не принявших Иисуса. И видно, как эти люди соделались отцеубийцами и братоубийцами. Стали, по выражению псалмопевца - мужие кровей и льсти, и как результат - не преполовили дней своих. (см. Пс. 54). Иосиф наглядно описывает, как главным виновником гибели Города и Храма стал не Тит, а именно эти мужие кровей.
Ну, а коли так, то это свидетельство Божьего Суда.
Камень зиждущие ОТВЕРГЛИ. И кто упал на этот камень - разбился. А на кого он упал, того раздавил. Вы придавливали себе камнем когда-нибудь хоть кончик мизинца? - Так вот, слова Иисуса сбылись во всей буквальности.
И это - не от некой коловратности судьбы. Это наказание пришло ИЗНУТРИ народа избранного, который перестал быть Божиим. Ибо это не что иное, как именно БОЖИЙ СУД.

Видите теперь? Не по человеческому суду, не по мятежному хотению человеков, а именно волею САМЫХ ВЫШНИХ СУДЕБ, Царство отнялось от избранного народа и далось иному народу (от всяких языков совокупленному), приносящему плоды Его. Иисус оказался хорошим пророком, правильным предсказателем будущего, не так ли?
Это суд не горстки каких-то антисемитских злопыхтелей, которые собравшись на кухне и исполнившись зависти к еврейскому счастью, проклинают евреев. Совсем не так! Это именно объективный Божий Суд над Своим народом, над многими иными, общавшимися с ним.

Подробнее об этом можно прочесть в книге знаменитого православного писателя Архиепископа Иннокентия (Борисова), Херсонского, которая называется "Последние дни земной жизни Господа Иисуса Христа". Там он еще рассматривает эпизод 361 года - попытка восстановления Храма при Юлиане Отступнике, прерванная чудесным схождением небесного огня. Об этом событии полно свидетельств очевидцев и современников, в частности и у Златоуста об этом говорится, как об общеизвестном факте.
Важно, что Небеса не молчали и в 361 году. И после.
Значит, мы должны выслушать эту яркую речь, состоящую из ДЕЙСТВИЙ. Потому что слова на эту тему прозвучали из уст Иисуса, и записаны в Евангелиях. Когда же Бог то же самое сказал в делах, - то поистине благоразумно поступит тот, кто прислушается!

[sergei130]

Кэнди, отвечаю на Ваш вопрос.
Я понял, что Вы разделяете понятия ИЗБРАННЫЙ народ и Божий народ. Принимаю ВАШУ терминологию, потому что дело не в самих словах, а в смысле.
Итак, почему важно определить, где находится БОЖИЙ (в Вашей терминологии) народ, и почему эти две решительные даты так важны? - Вот суть Вашего вопроса, правильно?
Так вот. Если открыть хронику Иосифа Матвеича Флавия, то там можно увидеть ясный ответ. Дело в том, что отношение к личности Иисуса, признание Его лично Мессией или, напротив, отвержение Его, как Царя Бессмертного - решение этого вопроса ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО сказалось на каждом человеке, узнавшем о Божьей Вести Евангелия, и на совокупности людей сих, если они составляли коллектив.
Иосиф Матвеич не упоминает Иисуса из Назарета, но он описывает господствующие умонастроения в среде своих братьев (от них же один из первых есть он сам), не принявших Иисуса. И видно, как эти люди соделались отцеубийцами и братоубийцами. Стали, по выражению псалмопевца - мужие кровей и льсти, и как результат - не преполовили дней своих. (см. Пс. 54). Иосиф наглядно описывает, как главным виновником гибели Города и Храма стал не Тит, а именно эти мужие кровей.
Ну, а коли так, то это свидетельство Божьего Суда.
Камень зиждущие ОТВЕРГЛИ. И кто упал на этот камень - разбился. А на кого он упал, того раздавил. Вы придавливали себе камнем когда-нибудь хоть кончик мизинца? - Так вот, слова Иисуса сбылись во всей буквальности.
И это - не от некой коловратности судьбы. Это наказание пришло ИЗНУТРИ народа избранного, который перестал быть Божиим. Ибо это не что иное, как именно БОЖИЙ СУД.

Видите теперь? Не по человеческому суду, не по мятежному хотению человеков, а именно волею САМЫХ ВЫШНИХ СУДЕБ, Царство отнялось от избранного народа и далось иному народу (от всяких языков совокупленному), приносящему плоды Его. Иисус оказался хорошим пророком, правильным предсказателем будущего, не так ли?
Это суд не горстки каких-то антисемитских злопыхтелей, которые собравшись на кухне и исполнившись зависти к еврейскому счастью, проклинают евреев. Совсем не так! Это именно объективный Божий Суд над Своим народом, над многими иными, общавшимися с ним.

Подробнее об этом можно прочесть в книге знаменитого православного писателя Архиепископа Иннокентия (Борисова), Херсонского, которая называется "Последние дни земной жизни Господа Иисуса Христа". Там он еще рассматривает эпизод 361 года - попытка восстановления Храма при Юлиане Отступнике, прерванная чудесным схождением небесного огня. Об этом событии полно свидетельств очевидцев и современников, в частности и у Златоуста об этом говорится, как об общеизвестном факте.
Важно, что Небеса не молчали и в 361 году. И после.
Значит, мы должны выслушать эту яркую речь, состоящую из ДЕЙСТВИЙ. Потому что слова на эту тему прозвучали из уст Иисуса, и записаны в Евангелиях. Когда же Бог то же самое сказал в делах, - то поистине благоразумно поступит тот, кто прислушается!

" Это наказание пришло ИЗНУТРИ народа избранного, который перестал быть Божиим."

а чей он теперь ?