Почитание Девы Марии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • polemist
    Завсегдатай

    • 26 March 2013
    • 833

    #781
    счастливый

    Всё? Наплакались? А теперь я Вам расскажу настоящую историю, итак:
    В младенчестве меня крестили Ваши братья. Что это дало? Ровным счётом ничего - до 30-ти лет я оставался безбожником, если не сказать хуже - полагал, что верующим во Христа может быть только умственно неполноценный простак. Вот Вам и крещение младенцев!
    Пример на пример. Барт Эрман, ученик одного из известнейших библеистов-классиков - Брюса Мецгера:
    Эрман, Барт Википедия
    TTC - Bart D. Ehrman / Барт Эрман - Historical Jesus / Исторический Иисус [Bart D. Ehrman / Барт Эрман, 32 kbps] :: RuTracker.org (ex torrents.ru)
    Сейчас в ЖЖ перевели его книгу "Подлог", процитирую оттуда:
    Подлоги, ложь и обман в христианстве

    Тема современных мистификаций возвращает меня к вопросу, которым я постоянно задавался в течение этой работы: «Кто способен на такие вещи?». Надеюсь, теперь вы согласитесь с моим прежним ответом: «Да многие». И по многим причинам. И не только наши современники. У нас есть примеры христианских подлогов не только из нашего времени, но и из средневековья, поздней античности, времён Нового Завета. С первого и по двадцать первое столетие люди, называющие себя христианами, оказывались весьма способными фабриковать, фальсифицировать и подделывать документы главным образом для того, чтобы обосновать мнение, которое они хотели видеть общепринятым.

    Конечно, для меня в этой книге особый интерес представляют подлоги раннехристианского периода. Нет сомнений, что их было очень много. Сохранилась лишь какая-то часть из тех, что были созданы в древности, а подавляющее большинство было утрачено или уничтожено. Но и оставшегося достаточно, чтобы получить представление, насколько широко применялись подлоги. Мы видим множество евангелий, посланий, трактатов и откровений, которые якобы написаны людьми, на самом деле не писавшими их. Авторы, назвавшиеся Петром, Павлом, Иоанном, Иаковом, Филиппом, Фомой и ещё кем угодно прекрасно сознавали, что они ими не были. Они лгали на сей счёт для того, чтобы ввести читателей в заблуждение относительно авторитетности авторов.

    Некоторые из этих текстов вошли в Библию. Например, есть новозаветные послания, претендующие на авторство Петра и Павла или Иакова и Иуды. Однако данные произведения написаны другими неизвестными людьми уже после смерти этих апостолов. Когда их настоящие авторы присвоили себе имена апостолов, они сознательно пошли на обман. Подобная практика широко обсуждалась в древнем мире и практически всегда осуждалась как порочная, незаконная и просто лживая. Но авторы всё равно прибегали к ней.

    Я не говорю, что те, кто занимался подобной деятельностью, шли против своей совести. Нам не дано знать, что они думали о себе и о своём занятии на самом деле. Нам известно лишь то, что когда древние говорили об этом, они не говорили ничего хорошего. Подложные книги они признавали преступными фальшивками.

    Но мы понимаем, что сами авторы видели проблему иначе. Во всех известных нам случаях поимки их за руку они пытались оправдаться. Во втором столетии автор, сфабриковавший историю Павла и Феклы, о которой мы уже говорили, заявил, что сделал это из «любви к Павлу». В пятом веке марсельский подделыватель Сальвиан оправдывался тем, что не думал причинить этим никому вреда и не предполагал, что кто-то действительно сочтёт автором апостола Тимофея. Кроме того, никто бы не воспринял всерьёз книгу, написанную Сальвианом, в то время как книгу Тимофея читали бы все (см. первую главу).

    Вполне возможно, что многие авторы как канонических, так и апокрифических текстов, рассмотренных здесь, считали свою деятельность абсолютно оправданной. Если так, то они лишь придерживались древнего взгляда, и поныне свойственного многим людям, что в некоторых случаях ложь оправдана (об этом говорилось в первой главе). В древнем мире этот взгляд основывался на идее, что возможна «ложь во спасение» - ложь, служащая благородным целям. Если бы врачу пришлось солгать для того, чтобы заставить пациентку принять нужное ей лекарство, это был бы полезный обман. Если бы главнокомандующему пришлось солгать войскам о прибывающем подкреплении для того, чтобы воодушевить их сражаться храбрее, это бы послужило во благо. Иная ложь служит во спасение.

    Но часть христианских писателей, из которых наиболее заметен Августин, заняла диаметрально противоположную позицию, поскольку утверждала неприемлемость любых форм обмана. Полную неприемлемость. Совершенно абсолютную неприемлемость. Нельзя быть вовлечённым в ложь не смотря ни на что. Согласно Августину, даже если твоя ложь гарантированно защитит родную дочь от адского пламени и обеспечит ей райское блаженство, это недостаточный повод, чтобы лгать. Лгать нельзя никогда, точка.

    Большинство христиан древности было не согласно с Августином, отчего последнему и приходилось так энергично отстаивать свою позицию. И большинство наших современников тоже скорее не согласится с ним. Большинство из нас рассматривает ложь как неоднозначное явление. Моралисты, философы и богословы по сей день не договорятся, когда ложь приемлема, а когда нет. И, в конечном счёте, данный вопрос каждому из нас приходится решать самостоятельно, каждый раз сообразуясь со спецификой ситуации и конкретными обстоятельствами. Возможно, иногда соврать нелишне.

    Возможно, нелишне родителям солгать детям насчёт своей веры и сказать им, что Бог существует, хотя сами они так и не думают. Возможно, супруге будет нелишне солгать мужу насчёт своих внебрачных увлечений, если это избавит супруга от смятения и боли. Возможно, нелишне солгать своему родителю насчёт послеоперационного прогноза, если это избавит его от беспокойства о преждевременной смерти. Возможно, церковным пастырям будет нелишне солгать своим общинам насчёт собственных религиозных убеждений и неблаговидного прошлого, если им требуется сохранить респектабельный вид перед паствой. Возможно, власть предержащим нелишне солгать о финансах и бюджете, о дефиците и профиците, о возможных последствиях политического курса, иностранном шпионаже или известных результатах военных операций, если цели достаточно важны, чтобы сказать ложь вместо правды.

    А если в ложь в некоторых случаях может быть оправдана, то разве может представиться лучший случай, чем возможность заставить людей понять истину и уверовать в неё? Что может быть разумнее написания книги, в которой используется ложь по относительно неважному вопросу (кто на самом деле написал её) для того, чтобы достичь действительно важной цели (утверждения истины)?

    С другой стороны, авторы, фальсифицировавшие эти тексты, возможно, были неправы. Возможно, им не стоило пытаться обмануть читателей. Возможно, всегда лучше говорить правду, держаться истины, быть готовым принять последствия собственной честности, даже если последствия своего лукавства выглядят предпочтительнее.

    Возможно, детям лучше знать, во что верят их родители на самом деле. Возможно, супруге лучше честно сказать о своих внебрачных связях, чем жить в атмосфере лжи и недоверия. Возможно, умирающему родителю (или другому близкому родственнику, или кому бы то ни было ещё) лучше знать о неотвратимости своей смерти, чтобы он или она могли приготовиться к неизбежному. Возможно, пастырям лучше не вводить свою паству в заблуждение, а честно сказать о том, что составляет действительность (будь то церковные финансы или собственные грехи) или предмет их веры (будь то Бог или Библия). Возможно, власть предержащим лучше признаться и сказать правду, нежели вводить нас в заблуждение, получая тем полномочия творить на собственной или чужой территории то, что им так страстно желается. Возможно, что правда вообще лучше лжи.

    Без сомнения, в большинстве случаев большинство людей настоящего, прошлого и очень далёкого прошлого понимали, что временами правильнее и полезнее солгать, если это поможет, например, спасти чью-то жизнь или предотвратить ущерб здоровью. Но в действительности мы лжём в основном по более мелким поводам. Конечно же, ложь, пущенная фальсификаторами раннехристианских текстов, не имела цели спасти жизнь и здоровье. Её целью было ввести читателей в заблуждение, заставив их считать авторов текстов определёнными авторитетными фигурами. Если бы тексты принадлежали достойным доверия авторитетам, то сказанное в них о том, как жить и во что верить, было бы истинно. Так истинные учения основывались на обмане.

    При этом авторы подлогов, без сомнения, ничем не отличались от остальных людей древности и современности. Скорее всего, они тоже не хотели, чтобы им лгали и обманывали. Но в своих личных целях они убеждённо лгали и обманывали других. Получается, что они не соблюдали фундаментальный принцип христианской традиции, которому учил сам Иисус: «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними». Возможно, они сочли, что к их обстоятельствам это Золотое Правило не подходит. И, если это так, то становится вполне понятно, почему столько книг Нового Завета претендуют на апостольское авторство, в то время как написаны они были совсем другими людьми.
    Огромный процент семинаристов не имеет ни малейшего представления об историко-критическом методе. Они поступают учиться в надежде усвоить из Библии религиозные истины, чтобы затем рассказывать о них в проповедях, как делали священники церквей, которые эти студенты когда-то посещали. К исторической критике они оказываются неподготовленными. К своему изумлению, вместо материалов для будущих проповедей они принимаются изучать историкокритические труды, опирающиеся на результаты многовековых исследований. Библия полна расхождений, многие из них относятся к категории несовместимых противоречий. Моисей не писал Пятикнижие (первые пять книг Ветхого Завета), а Матфей, Марк, Лука и Иоанн не писали евангелия. Существуют и другие книги, не вошедшие в Библию, которые в то или иное время считались каноническими например, остальные евангелия, предположительно приписываемые последователям Иисуса Петру, Фоме и Марии. Вероятно, Исход был совсем не таким, как описано в Ветхом Завете. Рассказ о завоевании Земли обетованной скорее всего основан на преданиях. Помимо многочисленных расхождений, евангелия содержат материал, который не является историческим. Трудно определить, существовал ли вообще Моисей и чему именно учил настоящий Иисус. Исторически достоверные эпизоды Ветхого Завета чередуются с легендами, а Книга Деяний в Новом Завете содержит исторически недостоверную информацию о жизни и учениях Павла. Многие книги Нового Завета написаны не самими апостолами, а более поздними авторами, выдающими себя за апостолов. И это далеко не полный список.
    и т.д. Не сомневайтесь, все факты и доказательства у него есть
    Это сознательно крестившийся и сознательно обратившийся к Богу человек, искренне веровавший и соблюдавший, как он пишет, очень строгую христианскую дисциплину в рамках своих библейских штудий (по крайней мере, на начальном этапе). Фактически никого не убивший, не ограбивший, не принудивший. Но его (и подобных ему) обращение из христианства паче, наверное, многих тысяч несознательных обращений из крещенных в младенчестве. Число таких выходов будет лишь расти. И это, к сожалению, общая закономерность: неважно, когда ты получил огонь - ты его получил. Важно, удержишь ты его или нет в течение своей жизни.
    "Вначале их было немного, и у них было единомыслие. Но, размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются: каждый хочет иметь свою собственную фракцию, ибо к этому они стремились с самого начала. Вновь откалываясь от большинства, они сами себя изобличают. Единственное, так сказать, общее, что у них еще есть, если оно вообще есть, это - название. Это единственное они все-таки стесняются отбросить, а все остальное у них по-разному."
    Цельс. Правдивое слово против христиан

    Комментарий

    • счастливый
      Отключен

      • 01 April 2013
      • 779

      #782
      polemist

      Я такие длинные посты не читаю. Научитесь выражать свою мысль в краткой форме...

      Комментарий

      • polemist
        Завсегдатай

        • 26 March 2013
        • 833

        #783
        счастливый

        Попробую.
        1) Сознательность крещения так же не гарантирует исполнения обещания доброй совести, как и крещение в младенческом возрасте.
        2) Сознательные христиане, уходя из Церкви или уклоняясь в ересь, наносят не в пример больший ущерб, чем крещенные в младенчестве "интуитивные" христиане.
        Это тезисы. Иллюстрации выше.
        Последний раз редактировалось polemist; 12 April 2013, 04:09 AM.
        "Вначале их было немного, и у них было единомыслие. Но, размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются: каждый хочет иметь свою собственную фракцию, ибо к этому они стремились с самого начала. Вновь откалываясь от большинства, они сами себя изобличают. Единственное, так сказать, общее, что у них еще есть, если оно вообще есть, это - название. Это единственное они все-таки стесняются отбросить, а все остальное у них по-разному."
        Цельс. Правдивое слово против христиан

        Комментарий

        • счастливый
          Отключен

          • 01 April 2013
          • 779

          #784
          Сообщение от polemist
          1) Сознательность крещения так же не гарантирует исполнения обещания доброй совести, как и крещение в младенческом возрасте.
          Не имеет значения - гарантирует или не гарантирует. Просто это единственный в христианстве обряд, совершать который должно по вере.

          Сообщение от polemist
          2) Сознательные христиане, уходя из Церкви или уклоняясь в ересь, наносят не в пример больший ущерб, чем крещенные в младенчестве "интуитивные" христиане.
          Переведите на русский, а то я Вас нихт ферштейн...

          Комментарий

          • Павел Ермолаев
            Ветеран

            • 03 October 2009
            • 12593

            #785
            Сообщение от polemist
            счастливый

            Попробую.
            1) Сознательность крещения так же не гарантирует исполнения обещания доброй совести, как и крещение в младенческом возрасте.
            2) Сознательные христиане, уходя из Церкви или уклоняясь в ересь, наносят не в пример больший ущерб, чем крещенные в младенчестве "интуитивные" христиане.
            Это тезисы. Иллюстрации выше.
            И несущие ересь и "интуитивные" - не есть христиане вообще !!! Живущий в христианах Св.Дух не может нести ересь и не может дать находиться в ней !
            9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
            10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
            (1Пет.2:9,10)
            - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

            Комментарий

            • polemist
              Завсегдатай

              • 26 March 2013
              • 833

              #786
              Павел Ермолаев

              И несущие ересь и "интуитивные" - не есть христиане вообще !!! Живущий в христианах Св.Дух не может нести ересь и не может дать находиться в ней !
              Были ли у Вас периоды отпадения от веры?
              "Вначале их было немного, и у них было единомыслие. Но, размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются: каждый хочет иметь свою собственную фракцию, ибо к этому они стремились с самого начала. Вновь откалываясь от большинства, они сами себя изобличают. Единственное, так сказать, общее, что у них еще есть, если оно вообще есть, это - название. Это единственное они все-таки стесняются отбросить, а все остальное у них по-разному."
              Цельс. Правдивое слово против христиан

              Комментарий

              • BRAMMEN
                Модератор
                Модератор Форума

                • 17 August 2008
                • 15349

                #787
                Сообщение от polemist
                Павел Ермолаев


                Были ли у Вас периоды отпадения от веры?
                вера либо есть, либо её нет. Никаких "отпадений" не может быть.
                Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                Комментарий

                • polemist
                  Завсегдатай

                  • 26 March 2013
                  • 833

                  #788
                  счастливый

                  Не имеет значения - гарантирует или не гарантирует. Просто это единственный в христианстве обряд, совершать который должно по вере.
                  Ну, в православии это считается Таинством, а не обрядом, а значит, в нем как-то (как - отдельный разговор) действует Бог. И если Вы считаете, что он пренебрежет младенцем, то хотелось бы узнать, почему именно?
                  Но это можно обсудить в соседней теме, данная все-таки немного о другом
                  "Вначале их было немного, и у них было единомыслие. Но, размножившись, они распадаются тотчас же и раскалываются: каждый хочет иметь свою собственную фракцию, ибо к этому они стремились с самого начала. Вновь откалываясь от большинства, они сами себя изобличают. Единственное, так сказать, общее, что у них еще есть, если оно вообще есть, это - название. Это единственное они все-таки стесняются отбросить, а все остальное у них по-разному."
                  Цельс. Правдивое слово против христиан

                  Комментарий

                  • Павел Ермолаев
                    Ветеран

                    • 03 October 2009
                    • 12593

                    #789
                    Сообщение от polemist
                    Павел Ермолаев


                    Были ли у Вас периоды отпадения от веры?
                    От веры - нет , а от послушания Христу - да .

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от polemist
                    счастливый


                    Ну, в православии это считается Таинством,
                    В вуду тоже ...наверное ...
                    9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                    10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                    (1Пет.2:9,10)
                    - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                    Комментарий

                    • Serjey
                      Ветеран

                      • 19 November 2009
                      • 2250

                      #790
                      Сообщение от ОДИНОКИЙ ВОЛК
                      Не надо путать чудеса и фокусы.
                      А разве апостолы про фокусы писали? Они писали именно про чудеса и знамения, которые диавол будет делать,чтобы прельстить.


                      Сатана не может по настоящему исцелять, воскрешать или делать что-либо по-настоящему доброе. Даже ради тактических целей. Его суть - зло. Иисус сказал, что сатана не может изгонять сатану.Соответственно действия сатаны никогда не будут направлены на него самого.
                      Вы недооцениваете врага. Он же отец лжи и потому настолько хитёр, что даже признает себя побежденным, ради того, чтоб вас прельстить.
                      По настоящему делать добро он не может, но притворяться может. Ведь сказано, что он принимает вид ангела света.
                      Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

                      Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

                      Комментарий

                      • Serjey
                        Ветеран

                        • 19 November 2009
                        • 2250

                        #791
                        Сообщение от Angelapocalypse
                        Здесь нет противоречия. Царица - это и Церковь (Афанасий Великий, Иоанн Златоуст) и Дева Мария (Василий Великий, Григорий Палама).
                        У вас Мария член Церкви или вся Церковь???

                        Прочитайте внимательно 1 послание Коринфянам всю 12 главу.
                        14. Ибо и тело не один член, но много.
                        17. Если всё тело глаз, где слух? Если всё слух, где обоняние?

                        Не чудеса, а лжечудеса. А чудеса - это основной признак присутствия Бога Вседержителя, Который в Писании именуется Творец чудес (Исх.15:11) и Совершающий меж вами чудеса (Гал.3:5).
                        Так именно об этом и речь. Лжечудесами диавол и прельщает, чтоб кланялись перед изображениями.
                        Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

                        Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

                        Комментарий

                        • BRAMMEN
                          Модератор
                          Модератор Форума

                          • 17 August 2008
                          • 15349

                          #792
                          Сообщение от Serjey
                          Вы недооцениваете врага. Он же отец лжи и потому настолько хитёр, что даже признает себя побежденным, ради того, чтоб вас прельстить.
                          По настоящему делать добро он не может, но притворяться может. Ведь сказано, что он принимает вид ангела света.
                          Более того, Бог в слове Своём его называет искусителем...Можно только вообразить, на какое лукавство дьявол способен.
                          Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                          Комментарий

                          • Serjey
                            Ветеран

                            • 19 November 2009
                            • 2250

                            #793
                            Сообщение от сергей 33
                            В Церкви молятся праведникам--просят их молитв.
                            Так Вы патриарха за праведника не почитаете? Святейший не праведник?

                            Праведниками признаются люди,как правило после смерти.
                            После какой такой смерти??? Вы же тут утверждали, что нет мертвых, что нет разницы - обращаться к тому, кто на небесах или к тому, кто на земле.

                            Но те кто близко знают патриарха могут просить его молитв,ведь вся Церковь молится друг за друга.
                            Вот у меня и вопрос, почему вы не молитесь патриарху, ведь он же член Церкви и должен слышать вас так же, как Николай угодник.

                            Просто к прославленным праведникам обращается на много больше людей.
                            Ну это ж не причина не молиться патриарху! Почему вы его игнорируете, он же глава РПЦ и должен быть заступником за своих подопечных.


                            Так Церковь Христа только создалась и только с уходом апостолов праведники начали наполнять Церковь Небесную.
                            Вы знаете, тут ОДИНОКИЙ ВОЛК толкует обратное, что праведники были уже там на небе, но почему-то апостолы не сказали, что надо им молиться.
                            Он так и пишет: "раздирается завеса, разлучавшая нас со святыми, живущими на небесах"
                            Интересовался православием, но благодаря некоторым православным, понял, что оно ничем не лучше.

                            Ушёл с форума. Кого обидел, прошу прощения.

                            Комментарий

                            • gamer66
                              Ветеран

                              • 22 September 2012
                              • 3354

                              #794
                              Сообщение от Serjey
                              Так именно об этом и речь. Лжечудесами диавол и прельщает, чтоб кланялись перед изображениями.
                              это дьявол соблазнил и сподвиг множество людей молиться со слезами на глазах перед изображением произнося слова молитвы: "Имя твое неизвестно. Подвиг твой бессмертен"...Они идолу молятся?...Скажите прямо...Или считают Богом того, кому молятся...Или молятся статуе или кабалистическому символу с адским огнём в центре?...Ну, смелее...
                              ...И юзвери, с глазами кроликов - "in windows veritas" - кричат

                              Комментарий

                              • ОДИНОКИЙ ВОЛК
                                Завсегдатай

                                • 01 April 2013
                                • 697

                                #795

                                Вы недооцениваете врага. Он же отец лжи и потому настолько хитёр, что даже признает себя побежденным, ради того, чтоб вас прельстить.
                                По настоящему делать добро он не может, но притворяться может. Ведь сказано, что он принимает вид ангела света.
                                Дьявол есть князь только над страстями. И над теми, кто рабствует этим страстям.
                                Вы уже в своих рассуждениях дойдете до того, что и Благодатный Огонь в Великую Субботу в
                                храме Воскресения Христова в Иерусалиме тоже лже-чудо. Кстати, в церемонии участвуют представители только православных Церкви. Потому что все сектантские веры появились от гордости ума: люди в заблуждении своем воображают, что понимают иобъясняют Евангелие Христово правильнее и лучше, чем сама Церковь Христова.
                                Лжечудесами диавол и прельщает, чтоб кланялись перед изображениями.
                                То, о чем Вы говорите, лже-чудеса - это какие-либо видения-явления бесов для устрашения или обольщения, или гипноз.
                                Или кто-то предскажет событие, и оно сбудется и скажет, пойдем служить богам иным, тогда я бы с Вами согласился.
                                А если человек исцелился от молитвы у святой иконы, это Божья благодать, а не лже-чудо.
                                Что для вас чудо? Исцеление -это чудо? Назовите хоть одного парализованного которого поднял сатана,или слепого, которого сделал зрячим Люцифер.
                                Когда в день Успения Божией Матери на греческом острове Кефалония у чудотворной иконы Панагия Федуса в храм сползаются маленькие ядовитые змейки с черными крестиками на головах -это чудо.
                                А вот, куча денег на дороге -это действительно лже-чудо,или машина подаренная незнакомыми.


                                Комментарий

                                Обработка...