ИКОНА

[счастливый]

Как видете, у нас есть прямая воля Отца

"Ваш отец диавол" (От Иоанна 8:44)

Христиане же возлагают всю свою надежду на слова апостола Иоанна: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1-е Иоанна 3:2). Православные Его уже "увидели". Нам же, спасённым во Христе, ещё предстоит великое счастье и радость - увидеть Его таким, как Он есть. Аллилуйя!

[BSergiy]

Ну, например, предположить, что все, что записано за апостолами, - это не все, что ими было сказано (возвращаемся к вопросу о Предании ).

Каку заповед Иисус дал за иконы , а Апостолы что заповедовали за иконы ??? ...но тщетно чтут Меня , уча учениям , заповедям человечесским ( марка . 7 . 9 ) .

[Step2]

Step2


Немного не так. Если икона уже есть, с ней надо обращаться так-то и так-то и относиться так-то и так-то. Если иконы еще нет - есть полная свобода в том, писать ее или нет.

То есть для Вас существует две правды?! Допускаете?!
Значит если я не воцерковлен с детства,то для меня есть выбор,поинтересоваться есть ли воля Бога в отношении икон ,а если воцерковлен,то как Вы ничего не рассуждая просто принять то что есть.Вот вы говорите с тем,кто не воцерковлен с детства и у меня подход к иконе "с нуля".
То есть сначала ищу в этом воли Божьей в каких то словах Им сказанных. И...не нахожу!
Всё что Вы предлагаете это довериться в этом вопросе тому дядке или другому и всё.

Ну, например, предположить, что все, что записано за апостолами, - это не все, что ими было сказано (возвращаемся к вопросу о Предании ).

Тогда я могу предположить, что те предания в которых строго настрого было запрещены попытки делать изображения у призванных от язычников,те предания были уничтожены идолопоклонниками.И идолопоклонствующие историки так же затерли и уничтожили об этом всякие упоминания.
И чем моя вера в предания хуже Вашей? Моя версия хоть не добавляет к слову Божьему своего,а в Вашей...ну собственно уже слышали не раз.
Собственно предания они отделены в отдельную библиотеку и словом Божьим не называются.В них разумеется может встречаться всё что угодно.А тем более учитывая контекст истории где было много чего уже понятно не Божьего,то ещё меньше шансов что предания помогут.
Вы как то думайте иногда входя на территорию собеседника,ведь хотите понять или сделать понимающий вид? Это действия разные и собеседники на это тоже реагируют.

[Rod]

Ну и бред!
Детям хорошо живется в финляндии...
Эксперты ЮНИСЕФ.... Да кто же верит экспертам ЮНИСЕФ??? Хотя нет... Вы - верите.
Их из России поперли...

Про то, что отделение ООН по защите детей выгнали из России - впервые слышу.

Теперь рассмотрим еще один интересный показатель - индекс развития человеческого потенциала, рассчитываемый ежегодно для межстранового сравнения и измерения уровня жизни, грамотности, образованности и долголетия. Лучшие 10 стран из 187:

Норвегия 0,955 Австралия 0.938 США 0.937 Нидерланды0.921 Германия 0.920 Новая Зеландия0.919 Ирландия 0.916 Швеция 0.916 Швейцария 0.913 Япония 0.912

В общем, нет "пользы от истукана, сделанного художником этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение?

Горе тому, кто говорит дереву: « встань! » и бессловесному камню: « пробудись! » Научит ли он чему - нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет.


А Господь во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!"

[polemist]

Step2

То есть для Вас существует две правды?! Допускаете?!

Правда всегда одна (ц) фараон

Значит если я не воцерковлен с детства,то для меня есть выбор,поинтересоваться есть ли воля Бога в отношении икон ,а если воцерковлен,то как Вы ничего не рассуждая просто принять то что есть.Вот вы говорите с тем,кто не воцерковлен с детства и у меня подход к иконе "с нуля".

Не с нуля. Факторов много, просто не все они заметны (простейшие - появление массовой печати репродукций, выделение светского искусства и дистанцирование его от сакрального, наличие общедоступных источников информации с критикой всего, что только можно, десакрализация окружающего мира или наоборот, наполнение его "техногенным политеизмом"). Это обязательно нужно признавать, чтобы, по словам апостола, нам было все позволительно, при условии, что ничто не обладало бы нами.

То есть сначала ищу в этом воли Божьей в каких то словах Им сказанных. И...не нахожу!

А что Вы ищете?

Всё что Вы предлагаете это довериться в этом вопросе тому дядке или другому и всё.

Если дядька приводит аргументы из Писания, можно обратиться и рассмотреть их. Если они Вам кажутся неубедительными, это второй вопрос. Но тогда мы должны разобраться с тем источником, который должен рассудить наш спор. Если речь об авторитетном тексте, то во всех без исключения религиях, где буква этого текста является граничным критерием истинности знания (иудаизм, индуизм,ислам), он обладает тремя дополнительными характеристиками: унифицированность, запечатанность (защищенность), нетварность. Если же граничным критерием истинности является Ваш разум, выбирающий наиболее "логичный" вариант прочтения сакрального текста, поздравляю Вас - Вы таки буддист

- - - Добавлено - - -

Rod

С Норвегией, Австралией, Нидерландами, Швецией и Японией Вы серьезно?
В любом случае, повторюсь, что около половины перечисленных стран - лютеранские и е отрицают икон как таковых (если только не уходят в совсем модернистский трэш).

[Renev]

Про то, что отделение ООН по защите детей выгнали из России - впервые слышу.

Теперь рассмотрим еще один интересный показатель - индекс развития человеческого потенциала, рассчитываемый ежегодно для межстранового сравнения и измерения уровня жизни, грамотности, образованности и долголетия. Лучшие 10 стран из 187:

Норвегия 0,955 Австралия 0.938 США 0.937 Нидерланды0.921 Германия 0.920 Новая Зеландия0.919 Ирландия 0.916 Швеция 0.916 Швейцария 0.913 Япония 0.912

В общем, нет "пользы от истукана, сделанного художником этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение?

Горе тому, кто говорит дереву: « встань! » и бессловесному камню: « пробудись! » Научит ли он чему - нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет.


А Господь во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!"

[Rod]

Ирина это все выдумала, она мягко сказать не очень вменяемая. История получила такую широкую огласку, что за нее взялись власти Норвегии, правохранительные органы и прочие. Ребенка проверяли врачи и не раз, со всей семьей работали психологи. Как вывод - никто ребенка не насиловал, его отец и сводные браться абсолютно нормальные, в отличии от матери. Она сбежала с Норвегии, потому что дело шло к психушке.


Записки мизантропа - Норвежские новости


А еще в Норвегии убивают людей. 6 чел на 1 млн жителей в среднем за последнее десятилетие, на всю страну - 30 человек в год. Ужасная страна

[Step2]

polemist

Правда всегда одна (ц) фараон

Ребёнок которого воцерковляют должен или хотя бы имеет право узнать впоследствии есть ли воля Бога на поклоны и изготовление икон?
И надо ли ему ответить длинными трактатами о том почему люди решили что это надо,что без икон нельзя правильно поклоняться Богу и т.п.,вместо того чтобы просто и прямо указать на слова Иисуса:"сделай и применяй!"
И только потом указать на трактаты и труды,что и почему ,где всё разжёвано и понятно. И кто захочет,тот и прочитает.А кто нет,тот будет всё равно прав исполняя это как ритуал не особо нагружаясь вопросами такого рода.То есть каой то путь более честный по отношению к Богу и человеку, а какой то нет.Сами догадаетесь какой?

Не с нуля.

Нет с нуля. Человеку говорят начать с Голгофы,то есть с того момента как он умер со Христом и потом воскрес. А в воскресение Христа нет ничего о иконах и вообще никаких языческих атрибутов.Есть только Дух и дух и поклонение в этой сфере.И сказано о новом человеке ,а не о преобразовании прежнего всё теми же методами что были. То есть не идола надо привести в новый вид,а сам должен изменить отношение к идолу. Идол же в мире -ничто.Он должен занимать своё место даже не во мне.

Факторов много, просто не все они заметны.

Чтобы избавиться от всех этих опасностей,надо понимать что Спаситель Иисус и Его слова,а не трактаты тех,кто спасая других сам увлёкся тем от чего спасал.И вместо того ,чтобы дать свободу от этих вещей,он просто изменил им название и придал свой смысл.Но это поверхностное спасение ни к чему по сути не привело мир,как только к так называемому неоязычеству.
Поэтому апостолы не учили чему то своему,но были свидетелями Иисуса.Во всяком случае не позволяли себе использовать для учения даже такие явные чудеса как исцеления от тени или поясов или платков. Они не видели в этом ничего ценного что можно было бы использовать умышленно и этому не учили.

А что Вы ищете?

А на что Вы отвечаете?

Если дядька приводит аргументы из Писания, можно обратиться и рассмотреть их.

Рассмотрел.Он говорит что видит голубя,а я не вижу в Писании никакого голубя.Он рисует и кланяется перед этим голубем ,а я спрашиваю в чём дело? А он говорит ты не в церкви и потому ничего не понимаешь.В церкви все видят голубя,а в Писании о нём не важно что написано. Вот и всё.Называется поговорили.
Или я вижу событие,где человеку воскрес,так как его убили и при прикосновении к костям какого то праведника воскрес а не исцелился.Мне говорят,мол если такое было,то исцеления тем более кости могут и предлагают кости ,я даже не знаю тех ли чьи имена там написаны или нет?! К тому же узнаю что оказывается конечностей этих святых в церкви гораздо больше чем у них было и голов тоже,даже тел по несколько штук.
Но вот где проблема больше.Иисус видя что умер единственный сын,прикоснулся и воскресил сына. А каждый день умирает много единственных сыновей и дочерей и сыновей.А эту "чудотворные" мощи лежат где то у коробочках в теплых местах и что то выделяют,пахнут....Вместо того чтобы закопать на дороге,выставить их на въезде в кладбище.Пусть они там выполняют свою настоящую роль!
Но вместо этого мне говорят:ты не в церкви и не знаешь для чего они.
Зачем мне это? Меня не на дурили с детства так,чтобы я перестал задавать вопросы.Я подхожу ко многому с нуля.Есть даже такой метод,называется метод развивающего обучения. Где даже таблицу умножения ученик окрывает для себя сам, а не как прежде заучивает а потом осознает.

Если же граничным критерием истинности является Ваш разум, выбирающий наиболее "логичный" вариант прочтения сакрального текста, поздравляю Вас - Вы таки буддист.

Ну а Вы разумеется думаете лучше буддиста. Вы решили что коллективный разум,но всё ещё тот же человеческий спасает от личного исследования,опыта и ответственности за него?А ведь сказано что каждый будет отвечать за свои дела основанные на своей вере,а не дела коллективного разума.Что вместе как Вавилон ,что отдельно можно загреметь в перисподние места не ожидая этого.Где гарантии что Ваш способ верный?Что именно отношение к иконе решает в этих вопросах всё!Или что она именно ставит человека на верный путь?
Знаете..Вы похоже много ещё не понимаете,думая что эти пряники получаемые от стоящих выше есть то смое одобрение от Бога.Бог и человеческая природа не слитна,но и нераздельна. То есть надо уметь видеть Бога и людей и вместе и раздельно.И всегда это делать когда возникают острые вопросы.А кто уклонятся делать это,тот попадает как обычно в сторону что ниже,под влияние людей.А там ,кроме думания о себе в форме обольщения(мол я принадлежу...а остальные сектанты)ничего больше нет.
Потому и нет прямых ответов на то есть ли воля Божья о иконах или нет.То есть между Богом и ответчиком есть ещё кто то,то есть люди.
Вас многих именно это и выдаёт. Говорите много,красиво...а вот нет прямой связи и как следствие нет прямых ответов.Одно многословие.
Заметьте! Никто не говорит Моисей сказал сделать медного змея.Все говорят: Бог сказал.И когда пророки говорят "говорит Господь" их имена мало потом кто вспоминает,говоря потом сами "так говорит Господь".
То есть люди (некоторые) в себе точно понимают что говорит человек,а что говорит Бог.
А буддисты тем не менее отвечают за свой личный опыт познания,а не чей то.Так что если вдруг возникнет выбор куда идти,я выберу путь своих иллюзий,а не чужих.Какая разница буду видеть я голубя или тельца? Главное верить что это..... что хотите сюда добавьте сами.

[счастливый]

Благодарному сердцу изображения (иконы) не нужны.

[Renev]

Ирина это все выдумала, она мягко сказать не очень вменяемая. История получила такую широкую огласку, что за нее взялись власти Норвегии, правохранительные органы и прочие. Ребенка проверяли врачи и не раз, со всей семьей работали психологи. Как вывод - никто ребенка не насиловал, его отец и сводные браться абсолютно нормальные, в отличии от матери. Она сбежала с Норвегии, потому что дело шло к психушке.


Записки мизантропа - Норвежские новости


А еще в Норвегии убивают людей. 6 чел на 1 млн жителей в среднем за последнее десятилетие, на всю страну - 30 человек в год. Ужасная страна

Может быть и выдумала, надо будет вашу ссылку почитать внимательно. Спасибо.

[Rod]

В любом случае, повторюсь, что около половины перечисленных стран - лютеранские и е отрицают икон как таковых

Не признавая икон, лютеранство просто допускает наличие в церквах настенной живописи на библейские сюжеты. Иконопочитания в том виде, какое свойственно католичеству и православию, не имеется.

[polemist]

Rod

Не признавая икон, лютеранство просто допускает наличие в церквах настенной живописи на библейские сюжеты. Иконопочитания в том виде, какое свойственно католичеству и православию, не имеется.

А это уже формализм (тем более что алтарные иконы у лютеран также есть, а сублимировать отсутствие иконописи им пришлось высокой, я бы даже сказал, почти живописной религиозно-музыкальной культурой). Иконы либо есть, либо их нет. Если они есть, то достойны почтения (как возводящие к верному первообразу) и не должны быть презираемы (в этом суть догмата). Ну а если нет, то это по определенным образом трактуемой букве Ветхого Завета.

[Sewenstar]

Rod


А это уже формализм (тем более что алтарные иконы у лютеран также есть, а сублимировать отсутствие иконописи им пришлось высокой, я бы даже сказал, почти живописной религиозно-музыкальной культурой). Иконы либо есть, либо их нет. Если они есть, то достойны почтения (как возводящие к верному первообразу) и не должны быть презираемы (в этом суть догмата). Ну а если нет, то это по определенным образом трактуемой букве Ветхого Завета.

Таки нет...
я бы был не против чтоб они были как таковые в зданиях, если это красивые картины, написанные с чувствами, но без поклонов и целований оных.

Сама заповедь запрещает ИМЕННО поклонятся пред ними. И делать идолов именно для поклонения.
Иначе б и мир был безликий.

[polemist]

Sewenstar

если это красивые картины, написанные с чувствами

А чьи это будут картины? Кто на них будет изображен? Крайние иконоборцы тут очень точно выражаются насчет Кукуево. А если Кукуево, то зачем изображения вообще? А если не Кукуево, то в чем проблема с почитанием (адресация пойдет не к предмету, это уже многажды объяснялось; по тождеству лица происходит "встреча" с самим первообразом - по образцу того, как и с какой верой мы переживаем евангельские события, невзирая на географическую и хронологическую удаленность от них).
Есть большая книга об этой проблеме:

http://allrusbook.ru/load/kultura_iskusstvo/fenomen_ikony/22-1-0-1322

[gamer66]

Таки нет...
я бы был не против чтоб они были как таковые в зданиях, если это красивые картины, написанные с чувствами, но без поклонов и целований оных.

Сама заповедь запрещает ИМЕННО поклонятся пред ними. И делать идолов именно для поклонения.
Иначе б и мир был безликий.

Ничего подобного про иконы в заповедях даже близко нет...Что же вы все такие богохульники, а?....Поинтересуйтесь хотя бы стоянием Зои...История напрямую с иконами связанная...и вам, икононенавистникам, предостережение.