ИКОНА

[polemist]

А зачем на обложках христианских книг рядом с надписями "Иисус" и "Господень" изображаются мужики с Кукуево?

[счастливый]

А зачем на обложках христианских книг рядом с надписями "Иисус" и "Господень" изображаются мужики с Кукуево?

А это надо спросить у заказчика, почему с надписями "Иисус" и "Господень" изображены ещё какие-то с Кукуево мужики.

[Sewenstar]

А зачем на обложках христианских книг рядом с надписями "Иисус" и "Господень" изображаются мужики с Кукуево?

а еще... на кедах... три листика и "Adidas" пишут

[polemist]

Sewenstar

а еще... на кедах... три листика и "Adidas" пишут

Ну да, это знак фирмы-производителя, помогает отличить ее от другой фирмы-производителя при возможном одинаковом фасоне и стиле исполнения модели.
Играет ли такую же роль изображение на книгах?

[Sewenstar]

Sewenstar


[/COLOR]Ну да, это знак фирмы-производителя, помогает отличить ее от другой фирмы-производителя при возможном одинаковом фасоне и стиле исполнения модели.
Играет ли такую же роль изображение на книгах?

да...
...конечно.

Но я никого не видел в магазине стоящего перед кедами любимой фирмы на коленях...
...хотя они "адидас" любят не менее чем многие верующие своих богов.

[polemist]

Sewenstar

Формы поклонения многообразны
Есть такое понятие - переплата за бренд и ненужный функционал.

https://www.youtube.com/watch?v=LhQPPTZ1GqQ

[Step2]

polemist

У меня нет разговоров о единстве (оно сейчас объективно невозможно), а лишь о том, кто (а не что) является носителями учения на самом деле.

Я считаю кто говорит в контексте идеи о единстве тот и является настоящим носителем учения. Ну во всяком случае его шанс на то что он выскажется в контексте учения Христа и апостолов выше.

Св. Иоанн Златоуст как-то так об этом писал.

ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания.

Он ошибся.Дело в том что человек не может быть источником слова Божьего.Не может сказать как вздумается что это Бог сказал.Потому Златоуст хотел чего то хорошего,но забыл что существует много книг ВЗ не потому что просто много кому то хотелось писать,а потому что Бог говорил "напиши себе".Поэтому Златоуст ошибся позабыв это:
[Рим.10:17] Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Поэтому предания не вызывают доверия,так как человек записавший чьи то слова,ставит их наравне с тем что сказал Бог"напиши".
А цитировать в своих рассуждениях Писание,после такого крутого начала могут все,по сути объясняя то,что и другие могут.Но протолкнуть свою идею ему все таки удалось.Тем самым себя и прославил.

То же самое примените к иконам, и будете правы

Как видите уже не получается.Я не воспринял идеи православия.Мне достаточно идей которые есть в учении Христа и апостолов.
То есть как тут кто то сказал ,тоже считаю Писание избыточной информацией о Боге,вере,жизни в церкви.
Кто то для себя решил расширить свои понятия,тому нужно что то стороннее.Но он сам вместе с такой информацией попадает за границы здравого учения.Есть такой риск.

Еще про Таммуза было сказано(тоже одно из любимых полемических мест). Да много чего было сказано, если мы не последуем словам Христа и не будем изучать Ветхий Завет через Новый, а не наоборот.

В НЗ нет отмены на запрет изготовление изображений Творца.Если мы говорим о Творце как о Триедином,то изображать хоть одну Его ипостась-делать себе идола,философски убеждая себя и других что всё равно всё ещё в пределах допустимого.Изображая же сразу три,в виде старика,мужчины и голубя люди по сути не отображают всего Бога.Само совпадение количества ипостасей тоже не оправдывает того что изображено.И вообще никаких символов для поклонения Богу в духе не требуется.Поклонение же должно быть через жизнь,а не через ритуал.

А в чем проблема? Икона освящается первообразом по тождеству лица (т.е. если мы узнаем, что это икона Господа - это святая икона Господа).

То есть через общественное мнение навязанное обществу как и тогда группой фарисеев? Те хоть пытались исполнить написанное,а эти сами чего то добавляли своё.Допустили изображать Бога и Его именем подписывать произведения своих рук и фантазий.Вам надо отрезвиться как должно,тогда будете видеть как видят другие.

Для неверующего же икона - простой рисунок, как и Господь - простой (а может, и вымышленный) человек.

Ох...хочется Вас пригласить в разговоры с пятидесятниками о языках...там такое же положение и аналогичные объяснения.По их объяснениям эти современные языки для неверующих невнятные звуки.То есть Вы попали бы в число невереующих скорее всего.У вас(верующих в свои представления) что, одни и те же проблемы?
Вообще с собственным воображением надо быть осторожнее. Но кто то к нему наверное тоже руководство написал?

Формы поклонения многообразны

Ни в коем случае!

[Ин.4:23] Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

[ФедорМихайлович]

Так это ж мужики с Кукуево!

И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину, Втор. 4:12-16

А новоправославные еретики сделали и мужчину и женщину. Мужчину с Кукуево. Женщину с Чертаново или наоборот? Почему столько много разных мужиков у милиции фоторобот не сходиться там по меньшей мере целая кукуевская банда. Это есть по мусульманским представлениям поклонение сразу нескольким мужикам а не одному. Хорошо что хоть мусульмане не делают такого они и будут свидетелями против рода сего лживо именуемого себя православные хотя на самом деле честнее было бы им именовать себя кривославные иконопоклонники и иконопочитатели мужиков и баб.

[ФедорМихайлович]

С развитием поклонения Деве Марии и умершим святым возникла в церкви потребность в изображениях этих святых угодников Божиих, Девы Марии, а позже и самого Христа.

Большое влияние на появление изображений оказали те рисунки, которыми первые христиане старались напомнить образную речь Своего Божественного Учителя. Символы агнца, лозы, рыбы, начертание альфы и омеги, монограмма имени Христа и пр. были своего рода ребусами, смысл которых был открыт верующим, но сокрыт от непосвященных.

Постепенно произошел переход от рисунков, изображающих земную жизнь Христа, к изображению христиан, прославившихся своею мученическою кончиною и подвигами.

Несмотря на прямое запрещение создавать изображения и поклоняться им, которое мы находим во второй заповеди Десятисловия, заблуждение это распространилось с неимоверной быстротой. Причины такого нездорового нововведения понятны. По мере того, как слабела вера в невидимое, росла потребность в культе видимом. Проповедь устная стала заменяться пояснением изображенного того или иного события Священной Истории.

Открылась новая сфера для деятелей живописи, скульптуры и мозаики, изображавших на свой лад и по воле собственной фантазии как отдельные сцены библейских событий, так и вымышленные случаи из жизни Девы Марии и усопших святых.

Знаменательно, что вначале изображения эти служили только украшением церковных стен, и только впоследствии, когда предмет воспоминания и украшения превратился в объект поклонения, они стали изготовляться на отдельных досках или, холстах и помещались уже не только в местах богослужебных, но и в жилищах.

Не прошло много времени, как появилось новое и притом более печальное заблуждение. Некоторым изображениям Христа и святых, а в особенности изображениям Девы Марии, церковью приписывалось совершение чудес и исцелений. Такие иконы (или статуи) торжественно объявлялись чудотворными и становились источником постоянных и весьма значительных доходов церкви и клира.

Такие новшества в церкви были настолько очевидным нарушением заповеди Божией, что многие священнослужители, не взирая на всю опасность, которой они себя подвергали, не покоряясь папе, выступили с открытым протестом. Так, например, епископ Марсельский в конце VI века воспретил употребление всех изображений во всех ему подведомственных приходах.

Массовый и многократный отказ принять изображения и поклоняться им носит в истории церкви название иконоборничества. Еще задолго до выступления Марсельского епископа это новшество уже начало волновать истинных поборников Воли Божией и вызвало среди многих энергичные протесты. Один из самых ранних церковных соборов, собравшийся в г. Эльвире (в 306 году по Р. X.) строго запретил иконопоклонение, видя в нем не что иное, как проникновение в церковь грубого язычества.

Но вот спустя 25 лет после обнародования запрещений Марсельского епископа, иконоборчество вступает в новую фазу и принимает более ожесточенный характер. Император Лев (в 727 году), а затем и 348 епископов собора (в 754 году), единогласно осудили и своими постановлениями запретили иконопоклонение.

Однако, 33 года спустя, участники 7-го Вселенского собора (в 787 году), отменив это решение, приказали путем специального канона поклоняться иконам, без надлежащего объяснения, почему это необходимо. С того же времени начинает поощряться и поклонение изображению креста. Но этим борьба не закончилась. Парижский собор (в 825 году) вновь воспретил иконопочитание. Спустя 17 лет (в 842 году), по настоянию императрицы Феодоры, женщины развратной и безнравственной, культ поклонения иконам был окончательно установлен, являясь обязательным в западной и восточной церквах.

Тем не менее, борьба за икону в западной церкви не прекращалась. В период непрестанных споров и раздоров князей церкви при неизменном вмешательстве в церковную жизнь государственной власти и безответственных дворцовых кругов, иконопочитание то запрещалось, то опять разрешалось, пока, наконец, в Х веке упрочилось окончательно и в западной церкви.

И вот, как ни странно, благодаря множеству темных масс, незнанию Св. Писания и полному безразличию к вопросам веры так называемых культурных людей, культ иконопочитания процветает вплоть до наших дней.

Необходимо добавить, что западная церковь не постеснялась вторую заповедь, говорящую: не делай себе кумира и никакого изображения... не поклоняйся им и не служи им, выбросить из Десятисловия Моисеева совершенно. Для сохранения же числа десяти, западная церковь разделила десятую заповедь надвое, сделав из нее две отдельные заповеди.

Восточная церковь сохранила десять заповедей без изменения, но тем не менее это обстоятельство не мешает ей боготворить целый сонм чудотворных икон, служить иконам акафисты и молебны, перевозить и переносить их с места на место, окружать торжественностью богослужений, крестных ходов, празднеств и т. п. В силу того простого факта, что поклонение вошло в церковную практику с незапамятных времен, оно признается правильным. Традиция давности как бы лишает верующих права сомневаться или не верить в законность такого почитания, хотя церковь современная не имеет никаких оснований для иконопочитания, равно как не имела их церковь древнеапостольская. В основу иконопочитания церковь положила канон (т. е. правило) об иконопочитании, но она и по сей день лишена общепризнанного догмата (т. е. учения).

Утверждая иконопочитание на каноне, церковь больше не занимается этим вопросом ни в церковных определениях, ни в богословии, а поэтому возврат к истине для церкви труден и нежелателен, а обращение за решением вопроса к Слову Божию оказывается совершенно неприемлемым. Всякая перемена в этом вопросе и тяжела, и рискованна, и не выгодна. Для тех же немногих, кто не убоялся встретиться с фактами и разрешил этот вопрос лично для себя, безосновательность поклонения иконам не подлежит никакому сомнению, а отказ от него является вполне логичным, разумным актом.

Обратимся к Слову Божию и посмотрим, что оно говорит по этому поводу?

Все Священное Писание Ветхого и Нового Заветов осуждает иконопочитание (под этим общим названием понимаются все виды изображений), указывая на тот факт, что Бог является существом невидимым. Бога не видел никто никогда (Иоан. 2, 18).

Нам известны некоторые земные формы Его проявлений, как-то: Три странника, Неопалимая купина, Столп огненный и облачный, Ангел Завета, Вождь воинства Господня и др., но по Своей Божественной сущности Он Царь царствующих и Господь господствующих, единый, имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может (1 Тим. 6, 1516). Бога с такими атрибутами изобразить невозможно.

Сам Бог спрашивает, чрез пророка Исаию, говоря: Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните?.. кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? (Ис. 40, 18, 25). И действительно, где тот художник, который смог бы изобразить Христа воскресшего, Христа прославленного, и притом таким, каким изображает Его Слово Божие? Прочтите первую главу Откровения Иоанна Богослова и вы увидите, что изобразить Христа во всей Его небесной славе также немыслимо, как немыслимо изобразить Самого Бога, нетленного, непостижимого...

Изображать Христа в Его земном уничижении неразумно. Мы никогда не увидим уже Христа в Его земном уничижении. Он однажды пострадал на Голгофе за грехи наши по Писанию, но воскрес, вознесся и грядет опять во славе, чтобы судить живых и мертвых. Слушайте, что говорит об этом апостол Павел: Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор. 5, 16). Эти слова относились к тем, кто знал и видел Христа лично. Конечно, видеть Его в земной жизни было несравненным счастьем, однако Павел и христиане того времени не только не поклонялись изображению Христа, но и не должны были иметь видимым объектом поклонения уничиженной плоти Христовой, если бы такая возможность вдруг явилась.

Для истинного поклонения Бог избрал единственный путь путь духовный, путь веры.

Вера же должна утверждаться не на видимом или воображаемом объекте, а на реальном Слове Божием.

Все изображения Христа, Девы Марии и святых, имеющихся в бесконечных вариациях, не соответствуют данным Св. Писания.

Св. Писание, описывая лик Спасителя, говорит, что не было в Нем ни вида, ни величия, и мы видели Его и не было в Нем вида, который привлекал бы Нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни (Ис. 53, 23).

Спаситель же, говоря о Самом Себе, сказал: Лисицы имеют норы и птицы небесные гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову (Мтф. 8, 20).

По внешнему Своему облику и одежде Спаситель ничем не отличался от своих современников. Иоанн Креститель узнал Его не по внешнему виду, а только по Духу Святому, сошедшему на Христа в виде голубя (Иоан. 1, 3233). Пришедшие на поклонение Еллины не могли узнать в группе учеников Самого Иисуса, они вынуждены были обратиться к Филиппу и просили, чтобы тот указал им Христа (Иоан. 12, 2021). Иисус Христос легко смешивался с толпой и преследовавшие Его фарисеи часто не могли обнаружить Его в народе (Иоан. 8, 59; 12, 36; 5, 13). То обстоятельство, что Христос ничем не выделялся из тогдашней толпы, привело первосвященников к мысли воспользоваться предательством Иуды, который условился с начальниками иудейскими, говоря: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его, и ведите осторожно (Мк. 14, 44).

И, наконец, Слово Божие призывает нас к духовному Богопоклонению.

Св. Писание безоговорочно запрещает поклоняться не только изображениям Божией твари, но даже изображению Самого Творца, если бы человеку и удалось Его изобразить. Св. Писание учит: Бог есть Дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине..., ибо таких поклонников Отец ищет Себе (Иоан. 4, 2324). Бог существо духовное... Поклонение Богу должно быть духовным. Таких духовных поклонников Бог ищет Себе. Какая поразительная ясность! Какая очаровательная простота!

Заметим, что только такие духовные поклонники и угодят Богу, и что только они одни найдут в поклонении Ему удовлетворение своей бессмертной душе. Бог знал, что счастье наше мы сможем обрести только на пути духовного поклонения, а поэтому, заботясь о нашем благе. Он сказал: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли, не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой (Исх. 20, 45).

Исторические факты и наш личный духовный опыт подтверждают, что нарушение второй заповеди искажает подлинное представление о Боге, приводит человека к неправильному поклонению, творящему хаос в душе, хаос в исповедании и хаос в жизни (Римл. 1, 2125).

[Павел Ермолаев]

А зачем на обложках христианских книг рядом с надписями "Иисус" и "Господень" изображаются мужики с Кукуево?

Естественно для красоты , а не для молитв и служения изображению как у идолопоклонников!

[ФедорМихайлович]

Нет мужика с Кукуева там размещают чтобы привлечь как мух на это почитателей этого Кукуевского мужика который служит кумиром здоровья и успеха. Вот как удивятся эти почитатели когда увидят Иисуса. Но дело в том что до прихода Иисуса придет АнтиИисус в образе мужика из Кукуева вот это то не знают бедные жертвы этой разводки. Они думают что АнтиИисус будет с рожками и хвостом.

[Павел Ермолаев]

так и икона не становится идолом, хотя через нее может являться сила Божия.



Он не только сам поклонялся но и других призывал

Пс 98,5 Превозносите Господа, Бога нашего,и поклоняйтесь подножию Его:свято оно!

не нравится на русском могу на славянском

Пс 98,5Возносите Господа Бога нашего, и покланяйтеся в горе святей Его, яко Свят Господь Бог наш

Надеюсь вы знаете что такое подножие ног Его. И не мне вам объяснять.


А вот православных обвиняете в идолопоклонстве однако



Ну начнем с того, что ваше мнение противоречит Писанию. А потом даже если взять во внимание то рассуждение, что если кланятся Богу можно перед храмом, жертвенником, то можно и перед иконой. Так что пример весьма адекватный.

Меня всегда ,поражало в ваших , или полное неумение напрягать серое вещество или полное отсутствие серого вещества или коварство в обмане ! Поясню почему. Храм рукотворный был построен сыном Давида Соломоном и при жизни Давида он не имел место быть . Ваши приводя аргументом слова Давида о поклонении храму естественно имеют ввиду строение . Но если люди знают что при Давиде храма не было , то получается лгут сознательно приводя заведомо неправильный аргумент . А если не знают что при Давиде храма не было , то это или лень прочитать и узнать когда храм был построен или полное отсутствие серого вещества для размышления !

[polemist]

Step2

Очень важно понять, что не бывает единства "на своих условиях". Пока же я слышал только разговоры о том. что православные должны покаяться в том-то и том-то, отказаться от того-то и того-то, принять главенство тех-то и тех-то, чтобы другая сторона (собеседник) подумала о том, чтобы объединиться, или приняла заблудших братьев в свои [отечесские] объятия. И прекрасно понимаю, что навскидку могу предложить лишь то же самое. Поэтому главной своей целью вижу понять язык собеседника и то, в какой мере его утверждения противоречат основам веры, известной мне, а в какой - лишь выражают ее другим языком. Господь же да вразумит нас всех.

Он ошибся.Дело в том что человек не может быть источником слова Божьего.Не может сказать как вздумается что это Бог сказал.Потому Златоуст хотел чего то хорошего,но забыл что существует много книг ВЗ не потому что просто много кому то хотелось писать,а потому что Бог говорил "напиши себе".Поэтому Златоуст ошибся позабыв это:
[Рим.10:17] Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
Поэтому предания не вызывают доверия,так как человек записавший чьи то слова,ставит их наравне с тем что сказал Бог"напиши".
А цитировать в своих рассуждениях Писание,после такого крутого начала могут все,по сути объясняя то,что и другие могут.Но протолкнуть свою идею ему все таки удалось.Тем самым себя и прославил.

Сказано также: Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему.
И еще: Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
И еще: буква убивает.
И еще: все испытывайте.
И еще многое. Вообще я считал, что постулаты "только вера" и "только Писание" (="только Христос" и "только текст Библии") перестают противоречить друг другу лишь тогда, когда Писание признается нетварным по факту (как это в иудаизме или индуизме и в большой мере в исламе), а Христос низводится в лучшем случае до человекоподобной формы поклонения Истине, выраженной Абсолютным Текстом. Поэтому совмещение данных утверждений в рамках христианства приводит к противоречию, озвученному выше. Я думаю, что христианство выбирает "царский путь" между религией индивидуального опыта и религией абсолютного текста. А это и есть путь Церкви.

Как видите уже не получается.Я не воспринял идеи православия.

Не могу сказать, что обрадован этим и не могу сказать, что не ждал этого

Мне достаточно идей которые есть в учении Христа и апостолов.
То есть как тут кто то сказал ,тоже считаю Писание избыточной информацией о Боге,вере,жизни в церкви.
Кто то для себя решил расширить свои понятия,тому нужно что то стороннее.Но он сам вместе с такой информацией попадает за границы здравого учения.Есть такой риск.

При этом апостол Иоанн пишет, что описание чудес Иисуса не уместится в книгах всего мира. Значит, есть потенциал роста?

В НЗ нет отмены на запрет изготовление изображений Творца.Если мы говорим о Творце как о Триедином,то изображать хоть одну Его ипостась-делать себе идола,философски убеждая себя и других что всё равно всё ещё в пределах допустимого.Изображая же сразу три,в виде старика,мужчины и голубя люди по сути не отображают всего Бога.Само совпадение количества ипостасей тоже не оправдывает того что изображено.И вообще никаких символов для поклонения Богу в духе не требуется.Поклонение же должно быть через жизнь,а не через ритуал.

1) В Новом Завете также сказано - теперь все новое.
2) Правильней сказать: "Ветхого деньми", "Сына Человеческого", "Духа, сошедшего в телесном виде, как голубь" - "Троица Новозаветная". Содержит богословие филиокве. Другая икона - "Отечество" - содержит никейское богословие Троицы, "Троица Ветхозаветная" (в частност - каппадокийское. Три символических изображения - и сотни и тысячи страниц текста.
3) "Поклонение через жизнь" содержит не меньшее число ритуалов, если понимать ритуал не грубо-магически.

Ох...хочется Вас пригласить в разговоры с пятидесятниками о языках...там такое же положение и аналогичные объяснения.По их объяснениям эти современные языки для неверующих невнятные звуки.То есть Вы попали бы в число невереующих скорее всего.У вас(верующих в свои представления) что, одни и те же проблемы?

Как бы это сказать... у пятидесятников,вероятнее всего, железной ссылкой является цитирование слов "Деяний", где некоторые слышавшие речь апостолов на язЫках сказали, что те упились вина.
У нас довод обыкновенный. Кто верует, что Церковь сохранила в своей "коллективной памяти" образ Христа, тот верует, кто нет, тот нет. В любом случае, на взгляд православиязачеркивать всякие визуальные представления о Господе - пренебрегать Воплощением.

[polemist]

Павел Ермолаев

Меня всегда ,поражало в ваших , или полное неумение напрягать серое вещество или полное отсутствие серого вещества или коварство в обмане ! Поясню почему. Храм рукотворный был построен сыном Давида Соломоном и при жизни Давида он не имел место быть .

А Давид не был пророком или не поклонился бы в направлении Храма, буде тот построен при нем?
Ну а если Вы верите, что не всякий псалом Давида написан Давидом, но слово Писания богодухновенно, тот, кто писал эти строки, таки кланялся Храму.

[Sewenstar]

Павел Ермолаев


А Давид не был пророком или не поклонился бы в направлении Храма, буде тот построен при нем?
Ну а если Вы верите, что не всякий псалом Давида написан Давидом, но слово Писания богодухновенно, тот, кто писал эти строки, таки кланялся Храму.

5:8 А я в Твой дом войду, по милости Твоей, и в Твоем Храме трепеща паду ниц.

но не в том соль, а видимо в Небесном Храме, в Иерусалиме в Небе...