ИКОНА

[Renev]

Я не оправдываю жестокость ни тех, ни других. Однако, жестокость иконоборцев понять можно - они негодовали по поводу нарушения заповеди Бога. А чем объяснить жестокость иконопочитателей, кроме человеческой мстительности и верности заблуждениям, укрепившимся как традиции?

Ага, а потому вырезали стихи на лицах иконопочитателей. Приведите мне пример, когда иконопочитатели мучили иконоборцев? Сможете? С павликанами иконоборцев не попутаете?

[Павел Ермолаев]

А евангельские христиане в детских Библиях Бога изображают или нет ???

а они что поклоняються детской библии или на руках ее в кресных ходах носят ?! Может лобызают на ночь и под подушку суют ? Вы не поясните цель вопроса ?

[Павел Ермолаев]

Ну да.......как же мы без вас 1000 лет молились...... . Появились вчера баптисты и пятидесятники и давай кричать - вы не знаете, что такое молитва и как с Богом ходить и вообще не поймем как вы без нас столько жили......

Это что , вот представь 2 последних пророков во время антихриста , которые не только обличать будут но и казни насылать :
4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту.
6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их,
8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
9 И [многие] из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы.
10 И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.
11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них.
12 И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их.
(Откр.11:4-12)
Представь разговор с ними : " Да мы уже 3000 ( 5000....любое число) лет молимся и веруем , а вы тут обличаете и проповедываете нам ! Да кто вы такие , ведь вас ВСЕГО ДВОЕ НА ВЕСЬ МИР !!!!"
Поэтому я думаю евангельские христиане обличающие язычников - институтские девицы по сравнению с этими пророками ! Как Вы думаете ?

[Игорь2]

Связь образа с первообразов в православии это тоже, что и связь между вами и вашей аватаркой. Не более того.

Ну это уже лучше.

[Sleep]

Ну это уже лучше.

Хотя я бы усомнился в том, что данное заявление об аватарках - рупор православного учения.
По-моему просто уступка давлению оппонентов.

[Игорь2]

Хотя я бы усомнился в том, что данное заявление об аватарках - рупор православного учения.
По-моему просто уступка давлению оппонентов.

Мое мнение. Людям следует верить, что бы не впасть в грех осуждения. А уж говорят правду или вымысел так пред Богом все.
А здесь тем более Сергей. Ему я вовсе доверяю.

[ФедорМихайлович]

Иконопочитатели были наглыми бунтавшиками и убийцами за это их и наказывали а вы их делаете святыми мученниками за веру всю эту безграмотную массу которая комфортно живет и сейчас окормляясь в ваших культовых сооружениях и отправляет свои религиозные потребности.

[Sleep]

Приведите мне пример, когда иконопочитатели мучили иконоборцев? Сможете? С павликанами иконоборцев не попутаете?

Т.е. иконоборцев мучить нельзя, а павликиан - нормально?

- - - Добавлено - - -

Апостолы учили что тело живого верующего есть храм Св.Духа , а Вы учите что запчасти !!!

Апостолы учили, что совокупность верующих есть храм Святого Духа. А отдельное тело - камень, кирпичик если хотите.
Нигде не сказано "Я храм" "ты - храм". Но "ВЫ - храм" (не "ВЫ храмы")

[Павел Ермолаев]

Самое интересное заключается вот в чём: она станет идолом в тот момент, когда человек начнёт ДУМАТЬ что он (она) ПОКЛОНЯЕТСЯ (а не почитает)...
То есть, эта "иконофобия" - исключительно в мозгах того или иного индивидуума.

Два человека поклонились иконе.
"Какой ужас! Я поклонился изображению! Я нарушил заповедь! Я идолопоклонник!." - так рассуждает, спохватившись, один.
"Я почитаю святые иконы. Господь же не в красках и дереве. Он Вездесущий." - рассуждает второй.
Является ли при этом, второй - идолопоклонником в очах Господа?

Факт склонения головы перед предметом не есть идолопоклонство . А вот надежда на дерево или что то кроме Бога - идолопоклонство !

- - - Добавлено - - -

Вы это серьезно? Если так то , что же получается , те иконки которые мы ставим дома в углах имеют смысл ..ну скажем небольше чем календарики ? Как же так?

Я думаю гораздо меньше чем календарики! Ведь календари хоть даты и дни показывают - толк есть от них , а от досок раскрашенных ...увы.

- - - Добавлено - - -

Пример с Нехуштаном это грех конкретных людей, который абсолютно неверно проецировать на сам принцип и поэтому не почитать иконы.
Не змей был виной, что те люди впали в идолопоклонство.
Им просто истинный Бог был не нужен и они искали Ему замену. Не в змее, так в каком-то другом предмете нашли бы для себя объект поклонения, потому что золотой телец сребролюбия, лицемерия, похоти, ранее ими отлитый, по-прежнему пленил их сердца.

Сердце чистое ищет Бога, а лицемерное, похотливое идола.

Кто просит как Давид: «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня», тому ни змей, ни тем более святые иконы не станут во вред. Не в них вред, а в неочищенных сердцах.

Господь нам велит учиться «отличать священное от несвященного и нечистое от чистого»(Лев.10;10)

Аминь ! А современным "нехуштанчикаМ" иконы заменили не только Бога Всемогущего , а и Слово Божие , Писание им стало не нужным ! Обратите внимание на отношение к нему на форуме у них.

- - - Добавлено - - -

Где Вы видели, что медный змей был создан для почитания??? Как раз, когда стали его почитать, кадить ему и называть Нехуштан, тогда и превратили его в идола.

Аминь! Так и рисунки рыбок и семисвечников трансформировались в Казанские матери ( отмечу - МН.ЧИСЛО!) которых носить стали т.к. сами ходить не могут ....

[Павел Ермолаев]

Итак.......... что бы не уйти в базар делаю второй вывод....

Вывод 2.
Протестанты и иконоборцы - сами нарушают вторую заповедь и охотно изображают Бога и в виде мужчины (Бога Сына) и в виде голубя и огня (Бога Духа Святого) и в виде старца (Бога Отца)


О чем свидетельствуют многие их детские иллюстрированные Библии, буклеты и т.п. (фото - доказательства могу привести.)

Православные так же согласны с тем, что Бога изображать можно........но - только в тех образах которые Бог Сам явил человеку......

1. Бог Отец - в образе отца и седовласого старца - что было явлено в видении Даниилу.
2. Бог Сын - в виде мужчины. Что было явленно людям
3. Бог Дух Святой - в виде голубя, что было явлено Иоанну Крестителю.

А ослица проговорила пророку !!!........ Странно что ее не рисуют и не поклоняются ...., ведь и прецендент есть - древний египет с его птичками и прочим хламом...

[adashev]

Я не оправдываю жестокость ни тех, ни других. Однако, жестокость иконоборцев понять можно - они негодовали по поводу нарушения заповеди Бога. А чем объяснить жестокость иконопочитателей, кроме человеческой мстительности и верности заблуждениям, укрепившимся как традиции?

Жестокость иконопочитателей была ответной реакцией на жесточайшие репрессии. По-вашему, можно понять и Торквемаду, он тожде из ревности по вере изуверствовал.

[Павел Ермолаев]

[QUOTE=Игорь2;4092277
"Роль икон в деле спасения души человеческой"[/QUOTE] Думаю - отрицательная т.к. уводит человека от Слова Божьего и Бога !

- - - Добавлено - - -

Иисус Христос, принеся Себя на Голгофе за грехи всего мира, отменил только обрядовые жертвоприношения, т.к. Сам стал Жертвой. Но служение Он не упразднял. Это устав вечный (читаем в Книге Исход):

Когда Господь давал Моисею скрижали каменные, закон, заповеди, Он так же подробно указывал Моисею, как устроить Ему (Богу) святилище (Исход 24;8):

«сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края... там Я буду открываться тебе и говорить с тобою» (Исх.25;19-22),
«сделай также блюдо, кадильницы, чаши и кружки, чтобы возливать ими: из золота чистого сделай их...»(Исх.25;29),
«Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе»(Исх.25;40),
«и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения...И положи крышку на ковчег откровения во Святом-святых» (Исх.26;33)
«И вели сынам Израилевым, чтобы они приносили тебе елей чистый..., чтобы горел светильник во всякое время... будет зажигать его Аарон и сыновья его, от вечера до утра, пред лицем Господним. Это устав вечный для поколений их от сынов Израилевых»(Исх.27;21)

«И сделай священные одежды Аарону, брату твоему для славы и благолепия...для посвящения его, чтобы он был священником Мне» (Исх.28;3),
« и да будут они на Аароне и на сынах его ... Это устав вечный, да будет для него и для потомков его по нем» (Исх.28;43)

Значит левитское священство еще нужно ?! Да еще и язычникам ?! А Вы не читали евреям про это ? Если нет - прочтите , а если да , то почему не верите и выставляете апостолов лжецами ?! Не понятны ваши мотивы....

[Павел Ермолаев]

Никто не утверждает, что без иконы не спастись. Она лишь помогает в деле спасения. Помогает и мне. Разве Вас это не должно радовать как христианина?

А почему Павел не радовался , а огорчился помощи беса в благовестии???? 17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И [дух] вышел в тот же час.
(Деян.16:17,18) По Вашей логике Апостол от счастья прыгать должен бы был , а он ВОЗНЕГОДОВАЛ ! Ведь бес правду говорил об слугах Бога Всевышнего . Не поясните столь "странного" поведения Апостола?

[Renev]

Ну это уже лучше.

Хотя я бы усомнился в том, что данное заявление об аватарках - рупор православного учения.
По-моему просто уступка давлению оппонентов.

"Со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые честные иконы предлагались для поклонения точно так же, как и изображения Честнаго Животворящаго Креста. Чем чаще при помощи икон они (изображенные на иконах. О.Д.) делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на сии иконы побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и приобретают более любви к ним. Чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по вере нашей богопочитанием, которое подобает единому Божескому естеству, но почитанием, фимиамом и возжением свечей, ибо честь , воздаваемая образу, переходит к первообразному".

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/ispovedanie_pravoslavnoj_very#sel=14:1,14:120

К тому мы почитаем святую икону Сына Божия, Который стал описанным как нас ради вочеловечивыйся, вознося наше почитание от образа к Первообразу; и честное древо Креста, и все символы Его страдания, как сущие Божественные Трофеи против общего противника нашего рода; мы почитаем еще спасительное знамение честного Креста и Божественные церкви и места и священные сосуды и богоданные слова из-за в них обитающего Бога. Мы почитаем тоже иконы всех святых из-за любви к ним и к Богу, которого они искренне любили и служили, вознося наш ум в их почитании к лицам, на иконах представленным. Мы почитаем тоже самые мощи святых, потому что освящающая благодать не оставила их святых костей, подобно как Божество не разлучилось от Владычнего тела в
Его тридневной смерти.

Ни о каком воздействие на кого-то, а уж тем более Бога в православии нет.

Т.е. иконоборцев мучить нельзя, а павликиан - нормально?

При чем тут это, я просто хочу услышать о мучениках-иконоборцах. Периодически слышу это от наших форумчан, вот хотел бы познакомиться, так сказать с конкретными фактами, но они почему путают их с павликанами.

[Sleep]

При чем тут это, я просто хочу услышать о мучениках-иконоборцах. Периодически слышу это от наших форумчан, вот хотел бы познакомиться, так сказать с конкретными фактами, но они почему путают их с павликанами.

А, то бишь у Вас чисто научный интерес... Понятно.