ИКОНА

[агатон]

Лично я никого не сужу, на всех нас есть один Судия. Вам по-братски подсказывают отклонения от пути истинного, но ваши глаза и сердца закрыты. Потому вы и называете братьев во Христе дурачками.

Вы в теме, где идет разбор иконопочетания. Вы против иконопочетания - значит вы судите - от Бога оно или нет.
Дурачками я называю тех, кто начинает спорить о православном вероучении, не удосужившись даже с этим учением познакомиться. Это дурость полная.....

Если бы вы показали отклонение от пути истинного, то я бы вас расцеловал......... но к сожалению, вы пока показываете, полное не знание Писания. Тем более, я был протестантом 13 лет.... и знаю весь ваш "путь истинный" - не по наслышке.
Я вообще стал приходить к выводу, что когда протестант начинает размышлять - он уходит в православие.

Вы по моему даже не понимаете, что такое идол.

- - - Добавлено - - -

У вас уникальные способности выделять важное жирным =) Странно, что ваша уникальность распознавать важное, не дает вам возможности увидеть, кто на эту уловку поведется... Разве что ваши соратники, которые готовы по повелению Богом Моисею сделать ковчег, лепить теперь себе идолов и поклоняясь служить им и так рьяно отстаивать свою правоту... Право смешно выглядит.
А если так:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
(Исх.20:4,5)

А по моему куда смешнее..... что протестанты,против икон не могут ни одного места из Нового завета показать. Потому обращаются к закону - который уже был отменен.
А когда им показывают, что и сей закон они не правильно понимают, приводя доказательства изображений и извояний в храме, из того же закона - они говорят, что это образ ветхого завета , а не Нового.....

Мда.......Правда смешно выглядит ???

Вы приводите ветхий завет - вам по ветхому и отвечают.
Приведите Новый завет - вам по новому ответят.

А из нового у вас только Римлянам первая глава, из которой вы пытаетесь доказать, что Христос в теле человека - не Бог.


С такими доказательствами и аргументами как у вас - грех большой, православных обвинять в идолопоклонстве.

[агатон]

Вы лучше расскажите как апостол Павел с Лукой привезли в Ефес на тележке икону Царицы Небесной после её успения.

На волах повезли....... а когда ,телега пошатнулась, то Лука простер руку что бы поддержать икону, ибо она наклонилась, ну тогда Господь и поразил Луку, молнией......... что бы научились уважительно относиться к святыням Божиим........

Хотя это была наверно не икона - а два истукана херувимов...... и вроде не Лука дерзость проявил , а Оза............ - но вывод остается прежний.

[BRAMMEN]

А по моему куда смешнее..... что протестанты,против икон не могут ни одного места из Нового завета показать. Потому обращаются к закону - который уже был отменен.
А когда им показывают, что и сей закон они не правильно понимают, приводя доказательства изображений и извояний в храме, из того же закона - они говорят, что это образ ветхого завета , а не Нового.....

Мда.......Правда смешно выглядит ???

У моей бабушки была прикольная пословица на ваши слова, но правила форума не позволяют её здесь повторить. Вот как бы аллегорически вы на черное говорите белое. И потому я смеюсь... И над вашими оправданиями(имею ввиду не конкретно вас, а всю местную свиту идолопоклонников) и над искрометными аргументами на десятом киселе. Тема иссякла как всегда. Хамовитость - это пусть в рамки золочёные вешают, но без меня.

[агатон]

Продолжаем тему.......
Мы остановились на 4 - пользе от икон.
Богослужения........

На мой вопрос - зачем таки Бог все таки повелел сделать изваяния херувимов на ковчеге - протестанты благополучно ответили - не знаем........
И вправду - откуда им знать. Читать то они научились, да вот Библия наверно слишком толстая....... и все никак ее до конца прочитать не могут.
Библия нам повествует, что скиния была - иконой. Т.е образом того, что Моисей увидел на небе.
Херувимы были иконой - т.е образом тех херувимов , которые на самом деле были на небе.
Бог являлся между извояниями херувимов, что было образом того - что Бог восседает на херувимах
- "Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа, восседающий на Херувимах, яви Себя. "
- "Господь царствует: да трепещут народы! Он восседает на Херувимах: да трясется земля! "
- "Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах!"

Точное описание Херувимов видим у Иезекиля, из чего соверешно ясно, что подобные существа явно не могли быть изображены на крышке ковчега. Потому был изображен просто их образ - это для тех, кто говорит, что Образ Христа - должен быть идентичен настоящему. И для тех, кто говорит, что нужно обязательно изображать какую то духовную сущь - не обязательно.

Точно так же и в православии........
храм - подобно скинии образ строения небес.
Иконы - образ тех, кто обитает на небесах - это и Бог и ангелы и святые......
Богослужение перед образом - равносильна молитве перед образом херувимов. Имеющий таинство небесного служения Христа.

Итак, иконы, устройство храма и роспись храма, а также порядок литургии - показывают образ служения Христа в небесном храме (для тех кто знает Библию и православную литургию).
Молитва перед иконой важно настолько же , на сколько молитва перед ковчегом. Можно обойтись и без нее, в принципе......но зачем, раз что пред ковчегом, что перед иконой действует благодать Божия.

- - - Добавлено - - -

[

[Sewenstar]

мне уже порядком улыбается с того, как одни, хаят идолы, а другие их защищают, но при этом и те и другие покланяются самому главному образу: плоти человека Иисуса. Кто то в мыслях, а ктото еще и в картинках на стенах.
Хотя Павел предупреждал:

2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
16 Так что мы от ныне никого знаемпо плоти; если и мы узнали по плоти Христа, но теперь уже не знаем.

как и Сам Христос:
Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
63. Дух есть оживляющий, плоть не приносит пользу ни чем; слова которыеЯ произнёс вам дух есть и жизнь есть.

Бога невидел никто никогда... пишит Апостол. Это и естественно! Бог-Дух.

а вы способны увидеть своими собственными глазами плоти, САМУ Жизнь, Любовь и Истину?
А это и есть Бог. Это и есть Дух. Невидимый...

Вот ЭТО ВСЁ и Явил Собой НАМ, человек Иисус, Своей жизнью, словом и делом, во плоти.
И от того что Он Это Всё Явил, своей жизнью, словом и делом, Бог НЕВИДИМЫЙ (Жизнь, Любовь, Истина), не перестал быть Богом и Духом НЕВИДИМЫМ, а плоть человека Иисуса, не стала от этого Явления Бога через нее, Самим Богом Отцом Невидимым.
Так и оствлась: Образом Ипостаси Его(с):

. Евр.1:3 Который сущий излучение славы и отпечаток сущности Его, несущий всё словом силы Его, очищение грехов сделавший сел в правой [стороне] величия в высоком,

Потому что Бог -Дух, а не плоть.. но Он от этого не мение РЕАЛЬНЫЙ , чем видимая плоть и видимый мир.
А еще более - ВЕЧНЫЙ.

Им мы все живем, движемся и существуем, буквально.

А плоть Христа-по правую сторону от Отца, Духа.
Его Плоть-правая рука Отца, тело бесплотного Духа, но не Сам Отец, Бог.

И это надо четко различать при поклонении(как это делают иконопочитатели с их иконами), чтобы не создавать себе идолов, даже из плоти-образа Бога: ЧЕЛОВЕКА Иисуса...

Бог есть Дух.

И посредник нужен лишь при первой сделке, когда обе стороны еще не знают друг друга ЛИЧНО!

Благословений!

[nikolay-dreamer]

Лично я никого не сужу, на всех нас есть один Судия. Вам по-братски подсказывают отклонения от пути истинного, но ваши глаза и сердца закрыты. Потому вы и называете братьев во Христе дурачками.

Какие же Вы братья во Христе, если Вы Христа-Богом не считаете ?

Лучше забудьте про Него и не надейтесь на Него, не навлекайте на себя проклятие Господа.

5. Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.(Иер 17:5)

- - - Добавлено - - -

мне уже порядком улыбается с того, как одни, хаят идолы, а другие их защищают, но при этом и те и другие покланяются самому главному образу: плоти человека Иисуса. Кто то в мыслях, а ктото еще и в картинках на стенах.
Хотя Павел предупреждал:

2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
16 Так что мы от ныне никого знаемпо плоти; если и мы узнали по плоти Христа, но теперь уже не знаем.

Св.ап. Павел пишет так потому, что плоть Господа преображена в нетленное Славное Тело Его (см. Флп 3.21).
Читайте о тленности и нетлении. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

Потому что Бог -Дух, а не плоть..

Написано, что Слово, Которое есть Бог (см. Ин 1.1) стало плотью (см. Ин 1.14), которая затем преображена в нетленное Славное Тело Его (см. Флп 3.21), к которому мы и причащаемся в Таинстве Евхаристии. : - см. Причастие - радостная весть для плоти -

[vit7]

Хотя Павел предупреждал:

2Кор.5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
16 Так что мы от ныне никого знаемпо плоти; если и мы узнали по плоти Христа, но теперь уже не знаем.


Благословений!

Естественно, только смыл здесь вложен соовсем другой . Разве Он сложил с Себя плоть? Нет. Он как пришел, так и придет, а пришел Он во плоти и с плотью. Итак, что же говорит апостол?
То, что мы называемся живущими по плоти, когда находимся в грехах, а живущими не по плоти, когда не грешим. Христос же называется живущим по плоти, когда был причастен в жизни естественным немощам, : голод, жажда, сон, утомление.

Ныне же Он не есть "по плоти", то есть освободился и от естественных немощей, имея плоть, непричастную страданиям и бессмертную, чтобы, говорит, совершенно и с избытком научить нас не жить уже по плоти и греховно, но по духу.

[nikolay-dreamer]

У вас уникальные способности выделять важное жирным =) Странно, что ваша уникальность распознавать важное, не дает вам возможности увидеть, кто на эту уловку поведется... Разве что ваши соратники, которые готовы по повелению Богом Моисею сделать ковчег, лепить теперь себе идолов и поклоняясь служить им и так рьяно отстаивать свою правоту... Право смешно выглядит.
А если так:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
(Исх.20:4,5)

Но у нас нет изображений того, что по небу летает, внизу по земле ползает и в воде ниже замли плавает.

Все праведники, изображенные на иконах, царствуют со Христом в Небесном Иерусалиме.
3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.(Откр 21:3)

Святыми иконами Церковь Христова свидетельствует о добродетелях праведников на них изображенных, чтобы все люди, видя их добрые дела, прославляли Отца нашего Небесного, как и написано:

14. Вы свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.(Мф 5:14-16)

Живые камни светят светом Творца. Беседы о Каббале, Отсчет Омера: Отсчет Омера | Беседы о каббале
цит: «И под ногами его будто сапфировая белизна, и небеса чистота». И объяснение таково: посредством того, что человек связывает себя с Творцом, заслуживает тогда раскрытия на себя света Творца. Получается, что тем самым человек становится, как «омер» («сноп», также «говорит»), связующий все желания в единую связь, то есть, с единой целью: во имя Творца. И тогда этот «омер» светит, и в этом тайна исчисления Омера (также сфира Омера) когда
человек светит светом Творца.
Посмотрите на Менору, символизирующую чашу с возносимым Омером:


ОМЕР (עוֹמֶר, עֹמֶר, буквально `сноп`, полнее омер ха-тнуфа `сноп возношения`; в Библии также единица меры сыпучих тел, равная 2,2 литра).
На основании определения в Исх. 16:36 «Омер есть десятая часть эфы» (см. Веса и меры) законоучители Талмуда установили, что омер означает меру зерна, а также то, что для принесения омера следует пользоваться ячменем (видимо, постольку, поскольку это самая рано поспевающая из всех зерновых культур; Мен. 68б). Сжатую меру ячменя (эфа = 3 сеот) обмолачивали, зерно обжаривали, провеивали, измельчали в крупу, которую тщательно отсеивали от отрубей, после чего от нее отделяли десятую часть иссарон (собственно омер), которую священники и возносили на алтарь (Мен. 10:4). Горсть иссарона, смешанного с маслом и ладаном, сжигали на алтаре, а остальное съедали священники. Окончив возношение омера, священник приносил жертву всесожжения и связанные с ней приношения и возлияние вина, после чего хлеб нового урожая любых злаков дозволялся к употреблению (Лев. 23:1214). Церемония отличалась большой торжественностью и истолковывалась как обращение к Богу о защите урожая от ветров и прочих бедствий (Мен. 62а).

и в день возношения снопа принесите во всесожжение Господу агнца однолетнего, без порока, (Лев 23.12)

В Небесном Иерусалиме наступил брак Агнца и Омера.
Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца.

И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. (Откр 19:7-9)

[nike72r]

Продолжаем тему.......
Мы остановились на 4 - пользе от икон.
Богослужения........

На мой вопрос - зачем таки Бог все таки повелел сделать изваяния херувимов на ковчеге - протестанты благополучно ответили - не знаем........
И вправду - откуда им знать. Читать то они научились, да вот Библия наверно слишком толстая....... и все никак ее до конца прочитать не могут.
Библия нам повествует, что скиния была - иконой. Т.е образом того, что Моисей увидел на небе.
Херувимы были иконой - т.е образом тех херувимов , которые на самом деле были на небе.
Бог являлся между извояниями херувимов, что было образом того - что Бог восседает на херувимах
- "Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа, восседающий на Херувимах, яви Себя. "
- "Господь царствует: да трепещут народы! Он восседает на Херувимах: да трясется земля! "
- "Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах!"

Точное описание Херувимов видим у Иезекиля, из чего соверешно ясно, что подобные существа явно не могли быть изображены на крышке ковчега. Потому был изображен просто их образ - это для тех, кто говорит, что Образ Христа - должен быть идентичен настоящему. И для тех, кто говорит, что нужно обязательно изображать какую то духовную сущь - не обязательно.

Точно так же и в православии........
храм - подобно скинии образ строения небес.
Иконы - образ тех, кто обитает на небесах - это и Бог и ангелы и святые......
Богослужение перед образом - равносильна молитве перед образом херувимов. Имеющий таинство небесного служения Христа.

Итак, иконы, устройство храма и роспись храма, а также порядок литургии - показывают образ служения Христа в небесном храме (для тех кто знает Библию и православную литургию).
Молитва перед иконой важно настолько же , на сколько молитва перед ковчегом. Можно обойтись и без нее, в принципе......но зачем, раз что пред ковчегом, что перед иконой действует благодать Божия.

- - - Добавлено - - -

[

Если вы специалист по православию,то объясните какие языческие святыни не были перекрашены в православные от 3 по 8 век???
Вы лжец !!!И побойтесь Бога нести ересь,в библии нет мест,которые вы подгоняете под предания!
Иисус и св.апостолы никогда не поклонялись изображениям и трупам а "освящение" на останках мёртвых частиц искажает сам принцип св.причастия!
Бог судья, вам и подобным ,за тех искренних православных верующих чьи сердца и умы вы оскверняет баснями!!!
Матф.23:27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;

[Sewenstar]

-

Св.ап. Павел пишет так потому, что плоть Господа преображена в нетленное Славное Тело Его (см. Флп 3.21).
Читайте о тленности и нетлении. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

Иоан.5:37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;

ну нет у Духа лица... как не крути-Он Вездесущ.
Как Вы представите себе лицо вездесущности?
лицо всего?

Написано, что Слово, Которое есть Бог (см. Ин 1.1) стало плотью (см. Ин 1.14), которая затем преображена в нетленное Славное Тело Его (см. Флп 3.21), к которому мы и причащаемся в Таинстве Евхаристии. : - см. Причастие - радостная весть для плоти -

Слово стало не только плотью для голодных но и буквой Писания.
не смешивайте человеческую плоть Иисуса и Плоть Логоса-Бога-Духа.

не читали разве:


Кор.2:13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Дух есть оживляющий, плоть не приносит пользу ни чем; слова которые Я произнёс вам дух есть и жизнь есть.

[nikolay-dreamer]

Иоан.5:37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне.
А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;

38. и не имеете слова Его пребывающего в вас,
потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.(Ин 5:38)

ну нет у Духа лица... как не крути-Он Вездесущ.

Ответьте на вопрос: Иисус - Бог ?

[Sewenstar]

Естественно, только смыл здесь вложен соовсем другой . Разве Он сложил с Себя плоть?

совсем другой-ваше мнение..

разве это та же плоть и образ раба?
разве у Логоса небыло плоти и образа и до воплощения в человеческом образе?
иная плоть у Ангелов, у Моисея на горе, но это тоже плоть и тело. Духовное..

почему Вы думаете что преображенное и прославленное тело Христа-это все еще образ раба-человека?
Почему не слава Отца?

человек-это лишь одна из возможных форм существования Духа.

был человек Иисус до явознесения, - после уже нет места для человека: плоть и кровь не нпследуют нетления.
а человек-это и есть плоть и кровь.

разве не слышали:
Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения

там уже нет человеческого..., кроме подобия образа...

Откр.14:14 И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому,

Нет.

это уже не та плоть и форма жизни:
ф.4:10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

Он как пришел, так и придет, а пришел Он во плоти и с плотью. Итак, что же говорит апостол?

как Вознесся.
не путайте!
а Вознесся Он и наполнил Собой ВСЁ:
даже ту чашу вина, что вы пьете, даже тот хлеб, что причащаетесь.

потому, кстати Он и говорил про это:
сие есть тело Моё-потому что весь этот мир создан из Логоса и Логосом - из Его плоти-слова Бога, буквально.(см Бытие)

То, что мы называемся живущими по плоти, когда находимся в грехах, а живущими не по плоти, когда не грешим. Христос же называется живущим по плоти, когда был причастен в жизни естественным немощам, : голод, жажда, сон, утомление.

Он явился во плои человека, но никогда плотью не был, как и сейчас каждый рожденный от Духа, перестает быть плотью(человеческой) и становится Духом, - Одним Духом с Господом.

Ныне же Он не есть "

по плоти", то есть освободился и от естественных немощей, имея плоть, непричастную страданиям и бессмертную, чтобы, говорит, совершенно и с избытком научить нас не жить уже по плоти и греховно, но по духу.

более того, стать нам самим Духом(а не плотью-человеком).Родиться заново:

Иоан.3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

а перестроить можно лишь рожу... от этого толку мало.Речь идет о новом творческом акте:

1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

[nikolay-dreamer]

Слово стало не только плотью для голодных но и буквой Писания.

Не страдайте ваххабизмом и не изобретайте ипостась бога-книги.

не смешивайте человеческую плоть Иисуса и Плоть Логоса-Бога-Духа.

Асильте, что у Логоса не было плоти до воплощения. Заблуждение ученого ваххабитов Альбани - Ваххабизм - Каталог статей - Ислам - религия мира и созидания
цит: (Мушаббихизм - это уподобление Аллаха созданным)

Кор.2:13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Дух есть оживляющий, плоть не приносит пользу ни чем; слова которые Я произнёс вам дух есть и жизнь есть.

Просто поверьте не в плоть, а в Слово, ставшее плотью ради спасения человек.
49. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;

50. хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.(Ин 6:49,50)

Ответьте на вопрос:

Cын Человеческий сошел с небес или же буква Писания с неба на землю упала ?

[Sewenstar]

38. и не имеете слова Его пребывающего в вас,
потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.(Ин 5:38)

Ответьте на вопрос: Иисус - Бог ?

Логос - Бог.
А Иисус - человек. Сын человеческий.

Это имя(Иисус) Логос приобрел лишь 2000 лет назад при рождении во плоти твари-человека, взятой от Марии.
В этом человеке, во плоти Иисуса, был Бог - Логос. Дух. Отец.


Вот и примените теперь к себе ваше: неслитно нераздельно...



Ответьте на вопрос: Иисус - человек?

[nikolay-dreamer]

совсем другой-ваше мнение..

разве это та же плоть и образ раба?
разве у Логоса небыло плоти и образа и до воплощения в человеческом образе?
иная плоть у Ангелов,

Не выдумывайте лишнего. У Ангелов нет плоти.

1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Асильте, что Иисус есть Первый и Последний.

Св.ап. Иоанн Богослов пишет:
17. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся;

Я есмь Первый и Последний,

18. и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр 1:17,18)