Можно ли молиться без икон?

[Алеx N]

Мне и интересно почему вы сделали знак равенства между платком из рук апостола и иконами (художественными представлениями ваших единоверцев).

А какая разница.
Ну , про какие то доски рассказывали мне вы, и что те кто их целуют являются язычниками. Хотя на этих досках может изображен быть и Господь, и ангелы и святые.

На каком основании вы сделали такой вывод, непонятно? То же самое делали и те которые прикладывались к платкам Павла. Внешне они как и с иконами совершали те же действия. Но почему то те кто прибегали к иконам вы заклеймили язычниками, а тех кто прибегали к платкам христианами.

У вас на каких принципах строится объективность рассуждений.

[dobrynya]

Павел, похоже, ответил бы так примерно: (вставлю курсивы в скобках)

Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все (молиться перед иконой), а немощный (пусть закроет глаза)ест овощи. 3 Кто ест(молится так), не уничижай того, кто (молится этак)не ест; и кто (молится эдак) не ест, не осуждай того, кто (молится так)ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни (предметы перед глазами во время молитвы), для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. 9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. 10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. 11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.

(ризы Иисуса Христа, иконы,одежды и опоясания Павла,кости Елисея и пр. праведников и людей божиих,

"святые" места и пр.) -> (получение исцелений , чудотворения, различные( человеческие или для людей)

знамения) -> (при принятии ->возложение упования уже не 100% на Господа=(суеверие)) -> (Господь не на

первом месте( по факту),не вся слава Господу(по факту),не хождение перед Богом (по факту)) ->

-> НЕ ПРИЕМЛЕМО

к сожалению существует множество вещей затрудняющих путь к Богу
по этому принимать мы должны без споров о мнении
но направлять людей мы должны именно только к Богу

[Мак_]

А какая разница.
Ну , про какие то доски рассказывали мне вы, и что те кто их целуют являются язычниками. Хотя на этих досках может изображен быть и Господь, и ангелы и святые.

На каком основании вы сделали такой вывод, непонятно? То же самое делали и те которые прикладывались к платкам Павла. Внешне они как и с иконами совершали те же действия. Но почему то те кто прибегали к иконам вы заклеймили язычниками, а тех кто прибегали к платкам христианами.

У вас на каких принципах строится объективность рассуждений.

Апостолы исцеляли с возложения рук и платок из рук апостола имел к этому прямое отношение, а вот какое отношение имеют произведения ваших художников к апостольскому возложению рук? Связи там действительно нет, а касательно представлений художников на то они и художники, чтоб выражать свое понимание с помощью кисти.

[Renev]

Я вовсе не утверждаю, что все взяли, просто можно увидеть и проследить исторически определенную адаптацию древних верований и культур. Люди жили в том окружении и соприкасались с тем, что их окружало. Писание предупреждает о пагубности влияния ложных верований и их культур.

Нет, вы именно утверждаете:

Старые традиции перекочевали в новые формы, а суть не изменилась.

Ну, да ладно, не в этом суть.
Кроме того, я дал вам отрывок из Шмемана, в котором, как раз показывалась не состоятельность такого подхода.

- - - Добавлено - - -

Апостолы исцеляли с возложения рук и платок из рук апостола имел к этому прямое отношение, а вот какое отношение имеют произведения ваших художников к апостольскому возложению рук? Связи там действительно нет, а касательно представлений художников на то они и художники, чтоб выражать свое понимание с помощью кисти.
[ATTACH=CONFIG]35228[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]35229[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]35230[/ATTACH]

Дух через них действует один и тот же.

[nike72r]

Спаси, Вас Господь за теплые пожелания.

И Вас пусть Бог простит за вашу ложь.

Какую???Можно молиться без икон, вообще не используя их в своей жизни???
Мужики отвечают за свои слова?

- - - Добавлено - - -

Дух через них действует один и тот же.

Через трёх головых монстров и псов бес действует однозначно,это называется больная фантазия и сатанизм!

[Алеx N]

Апостолы исцеляли с возложения рук и платок из рук апостола имел к этому прямое отношение, а вот какое отношение имеют произведения ваших художников к апостольскому возложению рук? Связи там действительно нет, а касательно представлений художников на то они и художники, чтоб выражать свое понимание с помощью кисти.

В Писании только сказано, 11Бог же творил немало чудес руками Павла, 12так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его,
и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Вы читать умеете, люди от чего исцелялись, от рук Павла, или от предметов одежды его. И в Писании не написано, что возлагал именно апостол Павел. Возлагать мог кто угодно, но ясно что чудеса совершались от предметов одежды. Люди зная о том что можно исцелиться от предметов одежды Павла, приходили и исцелялись.

А по сему при чем руки Павла и предметы его одежды? И это не единственный случай в Писании исцеления от предметов одежды. Некогда кровоточивая женщина исцелилась от одежды Спасителя. И Спаситель почуствовал силу изшедшую из Него.
Ясно, что и от предметов одежды Павла люди исцелялись силой Божией по вере даже от беснования. Но вот если я вам скажу что люди исцелялись по вере посредством иконы от беснования вы мне не поверите, почему?

А художники рисовали не просто какие то натюрморты, а вполне известных лиц. То их образы, были связаны с конкретными персонажами, а не вымышленными.

[nike72r]

Да пожалуйста, если я кланяюсь пред иконой, как Давид перед храмом, то никакого греха здесь нет.
А я вас называл заблудшей овцой?

Ребята вы что ещё и грамматикой не дружите???Малограмотных легче облапошить!Читайте по слогам:
Пс.58 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой (скиния), поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Вы как буддисты в нирвану входите,как вы можете войти в икону поклониться???
А что значит"А я вас называл",сами в себе засамнивались???
Вы когда с головой дружить начнёте???

[Renev]

Ребята вы что ещё и грамматикой не дружите???Малограмотных легче облапошить!Читайте по слогам:
Пс.58 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой (скиния), поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Вы как буддисты в нирвану входите,как вы можете войти в икону поклониться???
А что значит"А я вас называл",сами в себе засамнивались???
Вы когда с головой дружить начнёте???

Вы просто устройство ветхозаветного храма представьте.

- - - Добавлено - - -

Какую???[COLOR=#000000]Можно молиться без икон, вообще не используя их в своей жизни???

Так это не вы утверждаете, что православным икона необходима для молитвы?

Мужики отвечают за свои слова?

Мужики на поле пашут.

Через трёх головых монстров и псов бес действует однозначно,это называется больная фантазия и сатанизм!

Вы излишне самокритичны.

[Мак_]

В Писании только сказано, 11Бог же творил немало чудес руками Павла, 12так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его,
и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.

Вы читать умеете, люди от чего исцелялись, от рук Павла, или от предметов одежды его. И в Писании не написано, что возлагал именно апостол Павел. Возлагать мог кто угодно, но ясно что чудеса совершались от предметов одежды. Люди зная о том что можно исцелиться от предметов одежды Павла, приходили и исцелялись.

А по сему при чем руки Павла и предметы его одежды? И это не единственный случай в Писании исцеления от предметов одежды. Некогда кровоточивая женщина исцелилась от одежды Спасителя. И Спаситель почуствовал силу изшедшую из Него.

Все эти вещи соприкасались лично с Апостолами и Спасителем, что нельзя сказать о художественных образах у вас на стене.

Но вот если я вам скажу что люди исцелялись по вере посредством иконы от беснования вы мне не поверите, почему?

Поверю, как и в то, что в разных религиях и их священных предметах люди действительно получали искомое вовсе времена, только подобные знамения показатель ли Божьего действия?

А художники рисовали не просто какие то натюрморты, а вполне известных лиц. То их образы, были связаны с конкретными персонажами, а не вымышленными.

Если я вас сейчас нарисую по своему разумению, то должны ли другие воспринимать мое понимание как истину, вы же конкретный персонаж, а не вымышленный?

- - - Добавлено - - -

Кроме того, я дал вам отрывок из Шмемана, в котором, как раз показывалась не состоятельность такого подхода.

Мнение человека Шмемана, есть мнение, а есть исторические реальности, которые все могут наблюдать и прослеживать.

Дух через них действует один и тот же.

Какой дух, то явно не Божий, ведь все не соответствует истине. У Христа не было крыльев или трех лиц, а псоглавец получил голову лошади от "наших" старообрядцев. Представлена искаженная реальность и несет ее искаженный дух.

[nike72r]

Вы просто устройство ветхозаветного храма представьте.
Так это не вы утверждаете, что православным икона необходима для молитвы?
Мужики на поле пашут.
Вы излишне самокритичны.

Вы про какой храм,в который входит или поклониться?
Это странные догматы утверждают?
Короче за свои слова не отвечаете и мужиком не считаете, с головой не дружите???
В чём самокритичность,я трёхглавых ни трёхруких ни собачьих не почитаю!

[Алеx N]

Ребята вы что ещё и грамматикой не дружите???Малограмотных легче облапошить!Читайте по слогам:
Пс.58 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой (скиния), поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
Вы как буддисты в нирвану входите,как вы можете войти в икону поклониться???

А я вам о чем писал о вхождении куда либо, или о поклонении чему либо?

Если вы слово "поклонение" понимаете как вхождение, то кто вам доктор. Это ужас какой то Вот сами тогда и ломайте себе голову как это входить в икону, а потом мне рассказывать это не надо, бо зрелище будет душераздирающее.

[Renev]

Вы про какой храм,в который входит или поклониться?
Это странные догматы утверждают?

вот про этот:
1Цар.1:9 И встала Анна после того, как они ели и пили в Силоме. Илий же священник сидел тогда на седалище у входа в храм Господень.
2. 1Цар.3:3 и светильник Божий еще не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий;

Короче за свои слова не отвечаете и мужиком не считаете, с головой не дружите???

Нет, во Христе не мужеского пола не женского, а вот безумство во Христе это есть такое.

В чём самокритичность,я трёхглавых ни трёхруких ни собачьих не почитаю!

Это вселяет надежду.

[Алеx N]

Все эти вещи соприкасались лично с Апостолами и Спасителем, что нельзя сказать о художественных образах у вас на стене.

И что? на иконах за то изображены образы которые имеют прямую связь с первообразами. Там предметы одежды тесную связь с личностями, а тут образы.

Поверю, как и в то, что в разных религиях и их священных предметах люди действительно получали искомое во все времена, только подобные знамения показатель ли Божьего действия?

Нет не поверите. Христиане то же ведь получает искомое в священных предметах. Кто в одежде, а кто в иконах. А вы не верите. А Дух Святой то тот же самый. А вы не верите.

Если я вас сейчас нарисую по своему разумению, то должны ли другие воспринимать мое понимание как истину, вы же конкретный персонаж, а не вымышленный?

Если образ будет соответствовать первообразу, то я это я.

[Мак_]

И что? на иконах за то изображены образы которые имеют прямую связь с первообразами. Там предметы одежды тесную связь с личностями, а тут образы.

Религиозные фантазии художников это прямая связь с первообразами с какой стати, вот в чем вопрос???

Нет не поверите. Христиане то же ведь получает искомое в священных предметах. Кто в одежде, а кто в иконах. А вы не верите. А Дух Святой то тот же самый. А вы не верите.

Да этого полно в разных религиях и я действительно не верю, что подобные знамения свидетельствуют о Духе Святом.

Если образ будет соответствовать первообразу, то я это я.

Вот именно, если образ соответствует вам, а если не соответствует по фантазии художника, то не вы.

[Алеx N]

Религиозные фантазии художников это прямая связь с первообразами с какой стати, вот в чем вопрос???

Фантазии? да как хотите. я ваше неверие переубеждать не собираюсь

Да этого полно в разных религиях и я действительно не верю, что подобные знамения свидетельствуют о Духе Святом.

В том то и дело что не веруете ни Духу Святому ни Писанию, а люди то исцелялись.



Так что там с поклонением а? Или уже забыли?