Можно ли молиться без икон?

[Мак_]

другое дело почему вы отказываетесь от икон.

Чтобы избегать ложных образов и представлений навеянными фантазиями людей.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:15,16)

И еще, молитва в православии это нечто большее не же ли просто обращение к Богу.

Можете на своем примере не теоретически, а практически это показать (разъяснить)?

[Renev]

Чтобы избегать ложных образов и представлений навеянными фантазиями людей.

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:15,16)

Кому как:
О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - (1Иоан.1:1)

Можете на своем примере не теоретически, а практически это показать (разъяснить)?

Нет, не могу, опыта видения нетварного света не имею.

[Мак_]

Кому как:
О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - (1Иоан.1:1)

Так апостолы и рассказали нам о Христе, что видели и слышали. Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29)

Нет, не могу, опыта видения нетварного света не имею.

Исихастское движение. В чем его суть? Это, прежде всего, определенная практика молитвы. Человек садится на невысокую скамеечку в определенную позу и начинает повторять: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божие, помилуй меня грешного». Это русский вариант, как говорили в Византии, не знаю. Первая половина фразы произносится на вдохе, вторая на выдохе. Само говорение соотносится с ритмом сердцебиения. И это надо сделать несколько тысяч раз. После этого, если повезет, можно увидеть нетварный Божьий свет.


Внешне это такая мистическая аскетическая практика, которую лучше не пробовать делать без руководства опытного учителя можно сойти с ума. Молитва становится кульминацией определенного образа жизни, то есть психосоматичекой, человек начинает молиться ей круглосуточно, происходит так называемое схождение ума в сердце и в конце концов видение нетварного божьего света. Эта особая практика,практически неизвестная западной церкви и не практикуемая в официальном богословии, но очень активно практикуемая в византийских монастырях. Самое известное место такой практики это Афонский монастырь, который существует в Греции до сего дня, и который до сего дня и занимается исихазмом.
Носовсем незамеченной быть такая практика не могла, и появились люди, которые начали критиковать монахов, которые «пялятся на свой пупок» по выражению византийского богословского критика Варлаама Колабрейца. Такой практике нуженбыл богословский ответ, и он был предоставлен Григорием Поламой. Он был афонским монахом, прославился благодаря участию в богословских спорах, его даже сделали епископом, хотя он не очень этого хотел. Полама предложил богословское обоснование практики исихазма, богословское объяснение того, что за свет видят монахи во время этой практики, какого рода этот свет, и почему он появляется.Детали поламитских споров мы тоже будем обсуждать отдельно. Но важно, что кульминация развития Византии, самое последнее слово византийского богословия это богословие поламистов. Были споры, в Константинополе прошло несколько Поместных соборов, которые в конце концов заявили, что поламизм это действительно ортодоксальное православное учение. Что признать надо Поламу, ане Варлаама с его критическими видениями.
Так что если говорить о позднем Византийском богословии - это исихазм и поламизм. На Руси они былиизвестны очень слабо. Несколько человек практиковали, кое-какое исихатское движение на Руси было, но это было всегда где-то в стороне. Потому что христианство на Руси возникло до появления поламизма.
С другой стороны в современной православной церкви очень силен интерес к поламитскому богословию и исихатской практике. Он возник на рубеже 19 и 20 веков, в 20 веке сильно развился в основном в эмигрантской церкви и сейчас является для многих православных образцовым.

Для объективности надо сказать, что подобное практикуют и другие религии такие как индуизм,буддизм, когда мантру (сочетание нескольких священных звуков или слов)повторяют много раз, то произносящий входит в особое состояние блаженства без вина и наркотиков. В протестантизме подобным увлекаются харизматические движения. При надлежащей практике, нужной атмосфере повторяющая череда звуков, слов типа«Халилуя, Халилуя» и ты «улетел» .Состояние «блаженства» очень привлекает практикующих и конечно создает реальную зависимость, хочется искать этого состояния и вновь его переживать.

[Renev]

Так апостолы и рассказали нам о Христе, что видели и слышали. Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29)

И что это отменяет тот факт, что Бог воплотился и Его видели? Или это отменяет тот факт, что Фома уверовал, как и многие другие в воскресение Христа именно через видение Его воскресшим, а не через слышание?

[Мак_]

И что это отменяет тот факт, что Бог воплотился и Его видели? Или это отменяет тот факт, что Фома уверовал, как и многие другие в воскресение Христа именно через видение Его воскресшим, а не через слышание?

Нет не отменяет личного опыта, но вам и мне он не доступен мы же не апостолы. Поэтому для нас истинное укрепление в вере, только через слышание слова Божьего и другого пути нет или это будут только фантазии ведущие к прелести.

[Renev]

Нет не отменяет личного опыта, но вам и мне он не доступен мы же не апостолы. Поэтому для нас истинное укрепление в вере, только через слышание слова Божьего и другого пути нет или это будут только фантазии ведущие к прелести.

Апостол Павел уверовал во Христа через видение, а вот после видения он и стал апостолом. Так что вы с такой категоричностью погорячились. Да и стих из послания ап. Павла вы толкуете очень превратно. К таком толкованию у меня есть дежурная шутка "глухие не спасутся, евангелие от Мак_". Апостол там говорил, что вера от поступления информации, а вот каким образом поступила информация это уже не важно, важно от кого.

[Мак_]

Апостол Павел уверовал во Христа через видение, а вот после видения он и стал апостолом. Так что вы с такой категоричностью погорячились. Да и стих из послания ап. Павла вы толкуете очень превратно. К таком толкованию у меня есть дежурная шутка "глухие не спасутся, евангелие от Мак_". Апостол там говорил, что вера от поступления информации, а вот каким образом поступила информация это уже не важно, важно от кого.

И вы и я к апостолу Павлу отношение не имеем, поэтому его апостольский опыт не для нас, как и опыт других апостолов. Апостолы оставили нам свои свидетельства (Послания), от чего мы и возрастаем в вере. Глухой может прочитать и таким образом услышать Благую Весть. Поэтому важна именно от Апостолов информация о Христе.

[Renev]

И вы и я к апостолу Павлу отношение не имеем, поэтому его апостольский опыт не для нас, как и опыт других апостолов.

Еще раз, апостол Павел стал апостолом после уверования во Христа, а во Христа он уверовал после того, как увидел его на дороге в Дамаск. Так что веру он получил от видения, а вот слышание ему не очень помогло. Кстати, а еще народ получал веру во Христа, через видение воскресшего Лазаря. Первосвященники же положили убить и Лазаря, потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса. (Иоан.12:10,11)

Апостолы оставили нам свои свидетельства (Послания), от чего мы и возрастаем в вере. Глухой может прочитать и таким образом услышать Благую Весть. Поэтому важна именно от Апостолов информация о Христе.

Глухой он потому глухой, что слышать не может, а читаем мы глазами, т.е. опять вера от видения получается. И потом вы путаете откровение Божье и Писание.
Перевод под редакцией Кассиана:
10:17 Итак, вера - от проповеди, а проповедь - чрез слово о Христе.

Восточный перевод смысловой (CARS):
10:17 Итак, вера приходит от услышанного слова, слова о Масихе

[Мак_]

Еще раз, апостол Павел стал апостолом после уверования во Христа, а во Христа он уверовал после того, как увидел его на дороге в Дамаск. Так что веру он получил от видения, а вот слышание ему не очень помогло. Кстати, а еще народ получал веру во Христа, через видение воскресшего Лазаря. Первосвященники же положили убить и Лазаря, потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса. (Иоан.12:10,11)

Глухой он потому глухой, что слышать не может, а читаем мы глазами, т.е. опять вера от видения получается. И потом вы путаете откровение Божье и Писание.

Вы Евангелие и точные догматические положения знаете через художественные видения (нарисованные художниками иконы) или через слово Божие (посредством апостолов)?

[Зикар]

Вы Евангелие и точные догматические положения знаете через художественные видения (нарисованные художниками иконы) или через слово Божие (посредством апостолов)?

Вы хоть поняли шо сказали?Слово Божие по средством апостолов-улыбнуло.Истинный верующий по средством Слова Божьего в себе,в откровение с Богом- уверует!,и без посредников. А житие предание старцев,всего лишь их жизненный путь,ровно как и апостолов,это своего рода увещание о благих намерениях.

"Прекрасно" вреднейшая для ума свободного (пока свободного) человека(в последствии раба) психологическая обработка. Цель которой в конечном итоге дабы сколотить рабов для "народа Божьего" в признании их избранности.Но вот беда ни слова о бесчинстве иудеев.Да и голосок у автора противно замаскированный,а "батюшка" вообще ЖИД продажный,хотя судя по рясе в чём облачился стоило ему быть как священнослужителю Русской Православной Церковью прежде всего заступником своего народа ,отстаивать ценности своего народа и быть тем самым вдохновителем народа Русского! От таких вот жидов и воротится народ!

[Мак_]

Вы хоть поняли шо сказали?Слово Божие по средством апостолов-улыбнуло.

Бог использовал апостолов, чтоб донести Свое Слово нам и у нас сейчас есть Новозаветные Писания в чем проблемы-то?

[Степняк]

Изначальное назначение иконы это напоминание, что бы люди смотрели на образ и восходили умом (т.е. вспоминали, переключали свои мысли) к Первообразу. Второй момент, через образ человек может воспринять гораздо больше информации в единицу времени, чем через слов. Достаточно глянуть на Крест и перед глазами встанет все Евангелие. Не даром говорят, что лучше один раз увидеть. Ну, и третий аспект, это литургический, т.е. богослужебный. Иконы символизируют единство Церкви видимой и невидимой Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр.12:22,23). Вот иконы и являются внешними символами невидимого единения двух Церквей.

Не совсем верное сравнение, но все же. Икона и молитва связанны между собой так же, как тишина и молитва. Т.е. икона, как и тишина может способствовать молитве, но человек может одинаково молится и без тишины и без икон. Потому молится без икон можно, другое дело почему вы отказываетесь от икон. И еще, молитва в православии это нечто большее не же ли просто обращение к Богу.

- - - Добавлено - - -



О том, что верующий человек становиться образом Христа.

Ваши доводы в доказательства икон, конечно можно оспаривать, но эти я щас заниматься не буду, тема другая.
Отказываюсь от икон по тому, что нету такой практике в ранней новозаветней церкви,да и после нее несколько веков не было не вижу нужду в них для моей духовной жизни и молитве, надеюсь с Вашей точки зрения я эти не грешу?
Образом Христа мы становимся внутри по характеру, чтоб и у нас были те чувствования, что и во Христе Иисусе.

[Renev]

Ваши доводы в доказательства икон, конечно можно оспаривать, но эти я щас заниматься не буду, тема другая.

Оспорить можно что угодно.

Отказываюсь от икон по тому, что нету такой практике в ранней новозаветней церкви,да и после нее несколько веков не было не вижу нужду в них для моей духовной жизни и молитве, надеюсь с Вашей точки зрения я эти не грешу?

Думаю, что нет.

Образом Христа мы становимся внутри по характеру, чтоб и у нас были те чувствования, что и во Христе Иисусе.

Думаю не только по характеру, мы становимся с Ним единым Телом, Церковью. «никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого сияние вечной жизни» вся наша природа начинает отражать Христа, а не только характер.

- - - Добавлено - - -

Вы Евангелие и точные догматические положения знаете через художественные видения (нарисованные художниками иконы) или через слово Божие (посредством апостолов)?

А вы думаете, что просто знание (без опытного приложения) Евангелия или догматов способны подарить веру?

[Мак_]

А вы думаете, что просто знание (без опытного приложения) Евангелия или догматов способны подарить веру?

Вы о каком рисованном (можно конкретные примеры) приложение говорите, которое дарует веру?

[Алексей707070]

Изначальное назначение иконы это напоминание, что бы люди смотрели на образ и восходили умом (т.е. вспоминали, переключали свои мысли) к Первообразу. Второй момент, через образ человек может воспринять гораздо больше информации в единицу времени, чем через слов. Достаточно глянуть на Крест и перед глазами встанет все Евангелие. Не даром говорят, что лучше один раз увидеть. Ну, и третий аспект, это литургический, т.е. богослужебный. Иконы символизируют единство Церкви видимой и невидимой Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр.12:22,23). Вот иконы и являются внешними символами невидимого единения двух Церквей. Не совсем верное сравнение, но все же. Икона и молитва связанны между собой так же, как тишина и молитва. Т.е. икона, как и тишина может способствовать молитве, но человек может одинаково молится и без тишины и без икон. Потому молится без икон можно, другое дело почему вы отказываетесь от икон. И еще, молитва в православии это нечто большее не же ли просто обращение к Богу.- - - Добавлено - - -О том, что верующий человек становиться образом Христа.

Ну довай через горящий куст. Там наверника.А у меня имя Алексей есть икона Теплый Алексей в Августе и ИКОНКА ЕСТЬ то что мне молится ей ?