Можно ли молиться без икон?

[igor_ua]

Можно ли молиться без икон, ВООБЩЕ не используя их в своей жизни?

Вроде уже неоднократно написали, что можно. Или вы только мне поверите? ))

[Тимофей-64]

Павел, похоже, ответил бы так примерно: (вставлю курсивы в скобках)

Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. 2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все (молиться перед иконой), а немощный (пусть закроет глаза)ест овощи. 3 Кто ест(молится так), не уничижай того, кто (молится этак)не ест; и кто (молится эдак) не ест, не осуждай того, кто (молится так)ест, потому что Бог принял его. 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. 5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. 6 Кто различает дни (предметы перед глазами во время молитвы), для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. 7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. 9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. 10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. 11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.

[Степняк]

вы САМ- то как думаете? Вопрос от ветерана тянет на развод ...

Считаю, что можно, думаю даже молится через иконы нет необходимости, но если те кто считает. что без икон нельзя молится во всяком случае всегда?

[QwertIn]

12. А их идолы серебро и золото, дело рук человеческих.
13. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14. есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
15. есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
16. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.
(Псалтирь 113:12-16)

- - - Добавлено - - -

Зачем иконы??? Когда Есть Живой Бог!!!

[Тимофей-64]

- - - Добавлено - - -

Зачем иконы??? Когда Есть Живой Бог!!!

Для ЖИВОЙ, зрительно-тактильной памяти, что Он стал человеком!
По крайней мере, первоначальная идея была именно в этом.

Существует серьезная историческая версия, что Туринская плащаница (я верю доказательствам, что она подлинна) и послужила тем самым "нерукотворным образом", с которого началось массовое писание портретных изображений Иисуса. Это было при Юстиниане великом, около 525-530 г, когда она была извлечена из тайника в Эдессе после нескольких веков хранения там - во время осады города персами.

С этого времени символьная иконография Иисуса резко меняется. Был пастушок с овечкой, аполоно-образного вида, стриженный с маленькой бородочкой, в профиль обычно. А стал анфас лица, с длинными волосами по бокам напробор, более длинной бородой - как лик на плащанице.

Если желаете, можно эту историю размотать маленько поподробнее. Это не исторический прикол, это довольно серьезно.
Мне кажется, это могло бы оказаться полезным для наших протестантских фундаменталистов, если они еще способны включать у себя кнопочку: "послушаем по истории". Тогда им было бы проще понять ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ МОТИВЫ, откуда все это пошло.

Хотя бы для того, чтоб им стало понятно: в культурном обществе по такому поводу цитировать псалтирь про идолов - это глупо и неприлично.

[Евг.Вас.]

Можно ли молиться без икон, вообще не используя их в своей жизни?

Не только можно, но и нужно. Вспомните слова Спасителя (для всех времен и народов) в Матф.6,6? Конечно, молится в Церкви, в присутствии всевозможной атрибутики, тоже не воспрещается. Однако говорить об иконе, как о необходимом условии для молитвы есть не правильно.

[Мак_]

Существует серьезная историческая версия, что Туринская плащаница (я верю доказательствам, что она подлинна) и послужила тем самым "нерукотворным образом",

Вы вроде как разумный человек!

[Renev]

Вы вроде как разумный человек!

Так если вы разумный человек, то должны понять, что с Плащаницей вопрос достаточно спорный, можно считать, что и да, а можно и нет. И то и другое на данный момент будет верным.

- - - Добавлено - - -

Считаю, что можно, думаю даже молится через иконы нет необходимости, но если те кто считает. что без икон нельзя молится во всяком случае всегда?

Через иконы? Как вообще человек может до такого додуматься, что кто-то молится через иконы? Ага, сейчас расскажут про мифическую бабушку, которая с иконами разговаривала.

[nikolay-dreamer]

Вы вроде как разумный человек!

Подлинность Туринской плащаницы доказана: Голос России

цит: Изображение содержится в нанослое (10-20 нм). Оно трехмерное. Чем ближе было тело к плащанице, тем отпечаток темнее. Но рана на боку - самое темное пятно.
Была еще ткань, которая была положена поверх плащаницы на лицо. Она тоже сохранилась и находится в Овьедо (главном городе области Астурия) в соборе Сан-Сальвадор.
Совмещение изображений лица на ткани из Турина и Овьедо показало их полную совместимость. На испанском материале сильнее всего отпечаток остался в области глаз.
Название этой реликвии сударь (от лат. sudarium «платок для вытирания пота с лица»). Евангельский рассказ о нем является кратким: «Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте (Ин.20:6-7)».
Туринская плащаница - фильм 2010 года | Религия и вера

[Евг.Вас.]

Для ЖИВОЙ, зрительно-тактильной памяти, что Он стал человеком!
По крайней мере, первоначальная идея была именно в этом.

Существует серьезная историческая версия, что Туринская плащаница (я верю доказательствам, что она подлинна) и послужила тем самым "нерукотворным образом", с которого началось массовое писание портретных изображений Иисуса. Это было при Юстиниане великом, около 525-530 г, когда она была извлечена из тайника в Эдессе после нескольких веков хранения там - во время осады города персами.

С этого времени символьная иконография Иисуса резко меняется. Был пастушок с овечкой, аполоно-образного вида, стриженный с маленькой бородочкой, в профиль обычно. А стал анфас лица, с длинными волосами по бокам напробор, более длинной бородой - как лик на плащанице.

Если желаете, можно эту историю размотать маленько поподробнее. Это не исторический прикол, это довольно серьезно.
Мне кажется, это могло бы оказаться полезным для наших протестантских фундаменталистов, если они еще способны включать у себя кнопочку: "послушаем по истории". Тогда им было бы проще понять ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ МОТИВЫ, откуда все это пошло.

Хотя бы для того, чтоб им стало понятно: в культурном обществе по такому поводу цитировать псалтирь про идолов - это глупо и неприлично.

Несмотря на Вашу оду иконе стоит отметить, что ни кто, во всяком случая пока, не высказался в том смысле, что икона является непременным атрибутом при молитве.

[Мак_]

Подлинность Туринской плащаницы доказана: Голос России

цит: Изображение содержится в нанослое (10-20 нм). Оно трехмерное. Чем ближе было тело к плащанице, тем отпечаток темнее. Но рана на боку - самое темное пятно.
Была еще ткань, которая была положена поверх плащаницы на лицо. Она тоже сохранилась и находится в Овьедо (главном городе области Астурия) в соборе Сан-Сальвадор.
Совмещение изображений лица на ткани из Турина и Овьедо показало их полную совместимость. На испанском материале сильнее всего отпечаток остался в области глаз.
Название этой реликвии сударь (от лат. sudarium «платок для вытирания пота с лица»). Евангельский рассказ о нем является кратким: «Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие, и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте (Ин.20:6-7)».
Туринская плащаница - фильм 2010 года | Религия и вера

Даже православная церковь не имеет официальной позиции (фанатиков хватает - спору нет) по данному вопросу.
Материалов на счет этой подделки можно найти предостаточно. Это только капля в море:
Туринская плащаница средневековая подделка
Туринская плащаница
Итальянские учёные доказали, что Туринская плащаница - подделка (видео)
Как сделали плащаницу - эксперимент (видео)

УНИКАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ
10 октября 2009 года итальянские ученые из города Павия представили публике результаты необычного опыта: им удалось воспроизвести Туринскую плащаницу с помощью средств, доступных средневековым мастерам.
Во время эксперимента добровольца накрыли куском льняного полотна. В местах, где ткань соприкасалась с телом, ее как следует натерли охрой. Полученную картинку уже пришлось дорабатывать вручную - в том числе отметить раны, следы которых четко видны на оригинале.
"Сложности возникли только с лицом, - говорит Гарласчелли. - Простая калька с лица добровольца необходимого эффекта не давала, поэтому пришлось подготовить барельеф и снять слепок с него".
Натертую охрой заготовку подвергли термической обработке, поместив в духовую печь. Потом пигмент смыли, но изображение осталось, причем по своим характеристикам оно полностью напоминало отпечаток с оригинальной плащаницы.
- Тех двух-трех минут, когда я находился под плащаницей, мне вполне хватило - уверяю вас, было очень неуютно, - поделился своими ощущениями "модель" Симоне Анджоини, переживший эксперимент в целости и сохранности. - Если не брать в расчет рост и черты лица, а взять, скажем, небольшой фрагмент ткани, то отличить нашу копию от туринского "оригинала" можно только с помощью углеродного анализа.
Кстати, в охре, которую итальянский профессор использовал в эксперименте, содержались кислотные примеси, что помогло визуально "состарить" полотно и изображение на нем. Для полноты картины Гарласчелли "украсил" свой новодел пятнами крови, водяными разводами, а также прожег в тех же местах, где был поврежден оригинал во время пожара в XVI веке. В результате получились погребальные пелены, которым можно дать несколько сотен лет. Конечно, проверки углеродом С14, с помощью которого ученые и датируют предметы старины, он не выдержит. Но в эпоху Средневековья этого метода еще никто не знал, так что искусную фальшивку вполне можно было выдать за подлинник.
- Эти результаты, разумеется, не вносят никакой новизны в уже беспредметный, на мой взгляд, спор о возрасте Туринской плащаницы, - продолжает профессор Гарласчелли. - Но утверждать, что изображение появилось мистическим, нерукотворным способом, теперь по меньшей мере неуместно. Создать такую ткань было вполне по силам любому средневековому ремесленнику, а мы знаем, что в то время индустрия фальшивых реликвий процветала по всей Европе.
В 2010 году, как известно, Туринскую реликвию откроют на 40 дней для очередной демонстрации, в Турин потянутся паломники, и споры вокруг этого экспоната возобновятся. Возможно ли подвести окончательную черту под этой многовековой полемикой?
Гарласчелли считает, что с научной точки зрения - можно, и это уже сделано.
- Кто еще сомневается, можно повторить углеродную экспертизу, взяв образцы самых разных участков ткани, волокон, пропитанных кровью, и еще раз убедиться: возраст датируется не I веком, а XIV. Все дело в том, что полемика затрагивает сферу веры. Ватикан абсолютно прав, воздерживаясь от официального признания этой фальшивки святой реликвией, заявляя при этом, что "плащаница напоминает нам о страданиях Христа". С этим как раз никто и не собирается спорить.
ДЕДОВСКИМ СПОСОБОМ
В 1988 году представителям трех независимых лабораторий в Оксфорде, Цюрихе и Аризоне с благословения Святого престола выдали по фрагменту полотна с целью определить возраст плащаницы. Результаты всех трех радиоуглеродных анализов показали, что ткань относится не к началу нашей христианской эры, а к XIV веку. Но скептики так и не смогли ответить на главный вопрос: каким образом человеческое тело могло с такой точностью отпечататься на ткани. В ход шли всевозможные гипотезы - от живописной имитации изображения Спасителя до мощной вспышки радиационного излучения, исходившей от тела, которое было завернуто в плащаницу. Увы, ни у одной из них не нашлось экспериментальных доказательств. И тут на горизонте возник итальянский химик Луиджи Гарласчелли. Чтобы создать копию плащаницы, ему, по его словам, понадобилась всего одна неделя манипуляций с тканью, чему, правда, предшествовали два года подготовительных тестов.
"Мы решили исходить из самого простого варианта, согласно которому изображение, возникшее на ткани, стало результатом химического травления целлюлозы в льняных волокнах, - объяснил профессор Гарласчелли. - Это разрушение вполне могло быть вызвано химически активными примесями, содержащимися в охре, которую активно использовали художники эпохи Средневековья. За годы существования плащаницы сам пигмент мог полностью исчезнуть, оставив в качестве напоминания о себе лишь измененную структуру волокон по всему рисунку".
СЛЕД ТАМПЛИЕРОВ
В своем исследовании Гарласчелли акцентирует внимание на том, что охра могла иметься в распоряжении любого мастера, работающего с красками. "Для меня самым интересным было провести эксперимент, - говорит химик, - остальное уже решать не мне, а историкам. Но, на мой взгляд, такую работу мог проделать лишь настоящий художник, не первый год работающий с красками и знающий сильные и слабые стороны каждой из них".
Памятуя о духе того времени, можно предположить, что подделать святыню мог лишь тот человек, который чувствовал за собой покровительство сильных мира сего. Для поклонников теории тайных обществ выводы итальянского профессора можно считать настоящим подарком, ведь история явления миру Туринской плащаницы определенным образом связана с историей ордена тамплиеров.
Во многих письменных источниках есть указания на то, что полотно, которым обернули тело Иисуса, и которое запечатлело его облик, хранилось в сокровищнице этого мистического ордена, а сами его представители поклонялись плащанице. В их символике встречается образ мужчины с бородой, похожего на каноническое изображение Христа, но только без нимба - точно как на плащанице. Подобные изображения, например, были обнаружены в английском Темплкомбе в здании, принадлежавшем тамплиерам. Некоторые ученые, основываясь на этом факте, выдвинули предположение, что авторы рисунков копировали именно плащаницу.
На это обратил внимание английский исследователь Йен Уислон. В своей книге, изданной в 1978 году, он, опираясь на письменные источники, доказывает, что к французской семье Шарне, открывшей миру Туринскую плащаницу в XIV веке, реликвия могла попасть именно от рыцарей ордена Храма. Дело в том, что один из представителей семейства был прецептором ордена тамплиеров в Нормандии и вполне мог быть хранителем святыни (в 1314 году он, правда, был сожжен как еретик).
"Увы, исследование Уислона оставляет открытым вопрос о подлинности плащаницы, - уверяет профессор истории средневековой Европы университета Ридинга Малькольм Барбер, - в распоряжении французов мог оказаться как подлинник, так и искусная копия, выполненная по заказу тамплиеров".
"Штамповка святынь в Средневековье была привычным делом, - говорит писатель Александр Никонов, - по всей Европе в церквях можно было увидеть и головы петуха, который кукарекал, когда Петр отрекся от Христа, и сено из яслей, где он был рожден, и хвост осла, на котором въезжал в Иерусалим. Плащаница относится к их числу. Просто каким-то образом вышло так, что именно вокруг нее возникло множество слухов, которые с годами разрослись до вселенского масштаба".

[Renev]

Несмотря на Вашу оду иконе стоит отметить, что ни кто, во всяком случая пока, не высказался в том смысле, что икона является непременным атрибутом при молитве.

А не кто и не считает ее непременным атрибутом при молитве. Тут уже приводили аналогию с помещение для молитвы. ВЫ же не считаете, что стены необходимы для молитвы, но при этом молитесь в стенах.

[Зикар]

Я думаю, что можно Иисус это делал, но наша культура и порой погодные условия этому не позволяют, думаю,что в зданиях удобнее.

Зря так думаете,большинство капищ наших предков расположены были в Природе,и погодные условия не препятствовали жаждущим общения. Так что молится можно везде и при всём,главное осознать Бог присутствует.Я уже выкладывал в одной из тем современную притчу рассказик хоть это и не новшество но в современном варианте,есть о чём задуматься.- Обычный осенний вечер! Профессор возвращался с кафедры домой пешком, лил проливной дождь, все было затоплено водою, и набрав полные туфли воды профессор громко крикнул:Черт!, и брезгливо пошел далее, на перекрестке какой то автомобиль, проезжая мимо, обрызгал профессора с ног до головы и гнев педагога был неудержимым:Черт, черт, что за чертов день, как же мне не везет сегодня!.

На следующий день, с насморком, чихая и спотыкаясь, профессор спешил на кафедру что бы подготовиться к лекции. День был солнечным, ярким, пели птицы, и ничего кроме луж, не напоминало о прошедшей грозе. Анечка утром с хорошим настроением открыла окно и хотела полить цветы но, споткнувшись, толкнула вазон и он полетел вниз. В это время мимо дома проходил профессор и, споткнувшись о камушек, упал и было хотел закричать но не смог, а просто простонал: О Боже! За что мне это?! и как раз в метре от него упал вазон. Приехала «скорая» забрали профессора, после обследования укололи успокоительное, перебинтовали растянутые связки и завезли на кафедру.

Лекция прошла вяло, Профессор был поникший и с болью в ноге не мог двигаться, потому сидя на стуле зачитывал старые заезжаные фразы философии, и даже не пытался замечать половину спящей аудитории. Ему впервые было все пофиг, его состояние стало ровным и полное отсутствие мыслей, он машинально прочитал все и продолжал сидеть даже после того как все покинули помещение. Он был один на один, он был впервые спокоен, он впервые никуда уже не спешил.

Но тут нарушая его тишину и все логические задачи на стол залез таракан, и пробежав по столу, остановился, и как будто присев смотрел на профессора.

- Что совсем плохо? - послышался голос в аудитории - Чего застыл, ты что то хотел узнать?

Профессор осмотрелся ничего не понял, в аудитории было пусто, никого не было и голос он слышал четко, и тут он на столе заметил таракана и замахнулся его прибить но:

- Э, эээ! Не нужно сразу убивать, то зовут, приходишь сразу топчут! - снова прозвучал голос и рука профессора как будто застыла.

Я сошел с ума! подумал профессор но голос перебил его мысли:

- Ну почему как только я с кем то заговорю сразу думают что сошли с ума, хотя если подумать ума то у вас и не было, так, проявление инстинктов!

- Ты кто? - наконец то сообразив, спросил профессор у таракана и все продолжал держать руку застывшей. - Ты со мной говоришь?

- Нет с портретом на стене, а с кем же еще, ты же тут один! - продолжал настаивать голос, который явно произносил таракан. - Ты меня хотел спросить что то?

- Нет, ничего мне от тебя не надо, что ты хочешь?

- Я вообще пришел ответить на твои вопросы, а ты пятишься как рак, и так всегда. Как только я к кому то прихожу все не понимают, не принимают, боятся чего то. А я с любовью к вам, а вы сразу топтать, ты руку то убери, а то ненароком прихлопнешь!

Профессор заметил застывшую руку и как только он подумал о руке, рука машинально согнулась и лягла на стол, он все не понимал что с ним происходит, но все же осмелился спросить:

- Ты Бог?

- Ну смотря что ты подразумеваешь под этим словом, я так скажу, я есть Вседержитель, я есмь Альфа и Омега, я все! А боги - это мои сотрудники в той или иной мере выполняющие свои функции, они предстают перед человечеством и собирают определенную информацию.

- А почему в виде таракана?

- А ты кого хотел увидеть? Слона? Тигра, или человека с бородой? Я к тебе пришел самым маленьким и то ты меня боишься и пытался прихлопнуть, и так всегда как только я пожелаю проявиться меня отвергают.

- А почему ты пришел ко мне?

- Ну ты сегодня искренне позвал меня, и я решил тебе объяснить причину твоих, да и всех неудач человечества. Все твои проблемы связаны с самим тобою, ты не заметил как за целый день вызвал 50 чертей, 5 раз послал к чертям и т. д. Потому, ты получил то, что звал, ты вокруг себя устроил пастбище чертей которые и окружают тебя, и потому в других ты видишь только то чем окружён, ты озабочен собою, и не замечаешь как разрушаешь свою жизнь, и когда боль застает тебя в пиковый момент, когда ты уже не можешь дальше двигаться ты вспоминаешь меня и беззаботно не понимая, спрашиваешь, почему что то случается с тобою. Между прочим, если бы я не подставил тебе ножку, на тебя бы упал вазон, и тогда ты бы не успел и позвать меня, так что сегодняшнее состояние это спасение.

Профессор ловил каждое слово и пытался разобраться, его логический ум не мог поверить в происходящее, но события прошедшие с ним не могли оставаться нелогичными и он принял диалог и продолжил дискуссию:

- Так объясни почему все что в мире происходит очень ужасное, люди злые, войны, убийства, наркотики и т. д.

- Так я тебе же уже сказал, что все что происходит ваше творение, вы озабочены собою забываете кто вы есть, и начинаете призывать к себе всю нечисть которую сами и порождаете, а потом с этой нечестью и сталкиваетесь друг с другом. Вы забыли что такое любовь, вы только используете ее в корыстных целях, вы обращаетесь к богу только когда вы в тупике и вам очень плохо, как только вам становится лучше вы снова забываете и снова бегите в тупик.

- Ну так почему ты не объяснишь нам через своих служащих что мы неправильно себя ведем?

- (Смех), а ты поверишь в то что тебе передадут? или мало священных писаний оставили вам ваши предки? или вы хотите узнать все так как есть?

- Да! - радостно воскликнул профессор.

- Была попытка объяснить человечеству все как есть, но это привело в тупик, их эволюция пошла в обратный путь, и потому принято решение не давать все как есть, а заставить вас искать истину, так сказать иголку в стоге сена, и пока вы заняты поиском, вы живете, и жизнь для вас имеет смысл. Как только вы перестаете искать истину и обретаете покой и принятие того что есть, вы забываете зачем здесь и начинаете искать проблемы и потому вы не развиваетесь. Вы подобно цветку, который в поисках влаги пускает корни глубже, и в тоже время тянется к солнцу, он развивается в обе стороны и так живет. Как только начинаешь ухаживать за цветком давая ему влагу, он перестает развиваться в одну сторону, не пускает корень, и просто растет, и как только перестаешь ему давать влагу он засыхает, потому как не может развиваться в одну и другую сторону, он просто погибает. Потому, я и не допускаю полных знаний о себе, и о том как все устроено, что бы вы крепли и таким образом искали меня и развивались.

- А как тебя найти, как еще позвать тебя?

- Я больше не приду к тебе так, потому что я везде, ко мне невозможно придти, потому что я уже тут, я во всем, меня можно только ощутить, но для этого нужна сильная вера. Вера в себя, в то что ты можешь это ощутить. Тебе нужно поверить себе, но для этого ты должен забыть все и начать поиски с начала.

- А в каком виде ты приходил к людям?

- Я в тебе, и голос ты мой слышишь в себе, а таракан это образ на чем сосредоточить твое внимание, я ведь во всем и везде, и просто разговаривая с тобой то мне долго пришлось бы объяснять тебе, что голос это мой, а не твоя фантазия, потому создать образ собеседника и заставить тебя поверить что ты говоришь с ним легче.

В этот момент в аудиторию вошел студент, что то спросил, и когда профессор вернул свой взгляд назад к таракану то его уже не было. Но остались воспоминания, и размышления, и поднимаясь уходить в размышлениях о прошедшем он и не заметил что боль в ноге прошла, как и не было.

Источник

[Евг.Вас.]

А не кто и не считает ее непременным атрибутом при молитве.

Ну и слава Богу, что таких нет среди вас.

[Алексей707070]

Считаю, что можно, думаю даже молится через иконы нет необходимости, но если те кто считает. что без икон нельзя молится во всяком случае всегда?

А есть тогда другой подход.Где в библии прямо даётся указание молиться через иконы?Или кто это делал Бог это одобрял и осуждал тех кто это запрещал?