Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

[Виталич]

....Только вот это никак не подтверждает, что именно Марию надо сверх меры почитать и поклоняться ей, как царице небесной.

Конечно же так.
Необходимо прославлять и превозносить как Честнейшую Херувим и Славнейшую без сравнения Серафим.
Только так.

[Ольга Владим.]

Ну, да вы там красиво подчеркнули, забыв почему-то подчеркнуть, что смысл прославлять используется в НЗ,

нет, просто промахнулась - но потом не стала исправлять - потому что такое утверждение голословно.

Ага, "Вот, мы ублажаем( в вашем случае: прославляем, как счастливых) тех, которые терпели." Как-то не очень.

Нет не помню, Слово μακαρίζω используется в НЗ всего два раза.

http://www.evangelie.ru/forum/t115868-21.html#post4011503

[Мак_]

Бессмысленный вопрос, потому что Логос - это не природа, а личность.

Так у Бога и человека различная природа? Или снова скажите, что бессмысленный вопрос. т.к. Бог личность

Я имею ввиду в материальном мире. До воплощения Бог был чужд материи, а в воплощении облёкся в неё.

А вам говорят, что вы очень заблуждаетесь в этом вопросе, что Бог чужд материи. Бог создатель не только духовного, но и физического мира, который полностью Ему и всегда доступен.
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего";(Быт.18:1-3)

Так вы всё-таки подводите к тому, что во Христе две личности - человек, которого родила Мария и Логос, Которого родил Бог? Это и есть несторианство.

О двух личностях речь не идет, это вы пытаетесь как (Ариане) СИ с Троицей, показать невозможность веры в личность Христа как 100% Бога и 100% Человека.

Значит вначале "родила", а потом "воплотился"? И в какой момент это произошло, по-вашему?

Нет. Вначале воплотился посредством рождения от Отца. Мариям родила по своей природе человека с воплощенным от Отца Логосом.

А что вы понимаете под таким поклонением?

Культ личности, типа "Богородица".

[Ольга Владим.]

Конечно же так.
Необходимо прославлять и превозносить как Честнейшую Херувим и Славнейшую без сравнения Серафим.
Только так.

Ваше право, Виталич, Ваше право и Ваш выбор.
Но и ответственность, не забудьте об этом..

8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(RST Ис.42:8)

11 .. славы Моей не дам иному.
(RST Ис.48:11)

Помните об этом.

[adashev]

Так у Бога и человека различная природа? Или снова скажите, что бессмысленный вопрос. т.к. Бог личность

У бога и человека различные природы.

А вам говорят, что вы очень заблуждаетесь в этом вопросе, что Бог чужд материи. Бог создатель не только духовного, но и физического мира, который полностью Ему и всегда доступен.
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего";(Быт.18:1-3)

И вы хотите сказать, что Бог уже воплощался до Иисуса Христа?

О двух личностях речь не идет, это вы пытаетесь как (Ариане) СИ с Троицей, показать невозможность веры в личность Христа как 100% Бога и 100% Человека.

Ничего подобного. Мы можем называть Иисуса Христа и Богом, и человеком. Но именно в личности Логоса соединились эти две природы.

Нет. Вначале воплотился посредством рождения от Отца. Мариям родила по своей природе человека с воплощенным от Отца Логосом.

Неосторожны и поспешны вы в своих суждениях. Христос это не человек с воплощенным Логосом, а Предвечный Логос, вобравший человеческую природу.

- - - Добавлено - - -

Культ личности, типа "Богородица".

И к чему вы суёте мне ссылку на какой-то родноверческий сайт?

[Виталич]

Виталич, спасибо.

Во славу Божию.

Вот этот пассаж из Вашей ссылки меня привлёк:

Иронический оттенок при употреблении выражения власти предержащие (и власть предержащая) возникал вполне закономерно: оно разделило судьбу большого слоя церковнославянской лексики, стилистическая оценка которой в XVIIIXIX вв. постепенно менялась. И если ранее (например, у М. В. Ломоносова и Г. Р. Державина) церковнославянизмы были принадлежностью высокого стиля, то к концу XIX в. они уже рассматривались как свидетельство искусственной, официозно напыщенной речи и оценивались иронически отрицательно.

Именно.
Особенно тогда когда это делается без должного внимания и знания.

Это как раз и симптоматично: иронический оттенок появился уже давным-давно у цековно-славянских слов! Отчего же появился? А от непонимания исходного смысла.
Ещё раз повторяю исходную лингвистическую мысль. Каждые 400-500 лет любой язык меняется очень сильно. Не учитывать этот факт означает получить такую вот народную насмешку над упёртыми ревнителями отеческих преданий.

Признаться я до сих пор думаю, что логичнее говорить власть предержащие -те кто властвуют.
И если и употребляю это словосочетание то - иронично: наш язык за сов. период стал совсем не таким, который допускал применение подобных эпитетов серьёзно.
Это скорее плохо,чем хорошо, но в любом случае - факт.

В этой Вашей статье, кстати, основное внимание уделено разбору церковно-славянского языка, Вы заметили?

Статья -не моя, у меня спор был как-то лет 20 назад с моими коллегами, всех перипетий его я уже - не помню, осталось лишь мнение :"власть придержащие":они, те кто властвуют.

А ведь речь идёт о стихе из Послания к римлянам.

Если хотите давайте прочтём в месте.

Речь идёт элементарно о понимании смысла в послании апостола Павла.

тем более

А сколько наворочено излишней информации!

Так век же информации, куда от него деться?!

Я Вам искренне сочувствую с Вашими текстами на церковно-славянском.

Это лишь кажется.

Если на одно выражение уходит по такой внушительной статье...

Предполагаю , что Вы не достаточно внимательно ту статью прочли, она - более об лингвистических изысках,чем о Православных текстах.

Виталич, теперь Вам придётся искать литературу для пояснения того, почему же то же самое слово использует Иисус и апостол Павел применительно к себе.

Это вряд ли.
Мне достаточно того, что я Вам привёл.
Ежели у Вас есть какие-то сомнения или несогласие и контраргументы -давайте обсудим.

[Тимофей-64]

Братья православные!
Вопросики по истории можно?
В каком веке появилось слово "Богородица"? - в 4-м, так?
А Приснодева в качестве обязательного верования? - в Таком не была вообще, а общепризнанным это верование стало с 5 века.
А Честнейшая Херувим? - Вряд ли раньше 8-го.
А история Успения? - Не раньше 450-х годов.

Ну что же, прежде бывшие православные не ублажали Деву Марию? - Ублажали, просто НЕ В ТАКОЙ ФОРМЕ. И это ТОГДА почему-то было вполне приличным. Мы их за простое почитание Ее Святой Матерью Господа нашего (и все) и поминание на литургии - не отправляем же в еретики.
Допускают ли титулы 4-8 века в принципе не совсем верное, идолопоклонническое толкование? - Если Вы уверены, что нет, посмотрите на католиков и на секту Б"ереславского.

Я считаю, не надо трясти за шиворот протестанта, если он сам не хулит Деву Марию, не обзывает простой, грешной женщиной, не обзывает нас идолопоклонниками.
Если обзывает нас - можно ему кратенько по истории это все пояснить, и разойтись по-мирному. Так и сказать: парень, мы в курсе этих опасностей, спасибо, что так печешься о нашем спасении, ты молодец, ну и иди себе с миром.

Но вот лезть в бутылку: "нет, мол, гад, признай это и то, да икону поцелуй, пока пинка не дали" - это разговор какой-то дурной. К нему исторических оснований-то нет вовсе!

[Renev]

нет, просто промахнулась - но потом не стала исправлять - потому что такое утверждение голословно.

Там промахнулись, тут из моего сообщения тот же кусок вырезали. И все случайно, хотя пусть будет так.
Т.е. словарь голословен? Это уже даже не смешно.

http://www.evangelie.ru/forum/t11586...ml#post4011503

Я по позже отвечу. Спасибо.

- - - Добавлено - - -

Братья православные!
Вопросики по истории можно?
В каком веке появилось слово "Богородица"? - в 4-м, так?
А Приснодева в качестве обязательного верования? - в Таком не была вообще, а общепризнанным это верование стало с 5 века.
А Честнейшая Херувим? - Вряд ли раньше 8-го.
А история Успения? - Не раньше 450-х годов.

Ну что же, прежде бывшие православные не ублажали Деву Марию? - Ублажали, просто НЕ В ТАКОЙ ФОРМЕ. И это ТОГДА почему-то было вполне приличным. Мы их за простое почитание Ее Святой Матерью Господа нашего (и все) и поминание на литургии - не отправляем же в еретики.
Допускают ли титулы 4-8 века в принципе не совсем верное, идолопоклонническое толкование? - Если Вы уверены, что нет, посмотрите на католиков и на секту Б"ереславского.

Я считаю, не надо трясти за шиворот протестанта, если он сам не хулит Деву Марию, не обзывает простой, грешной женщиной, не обзывает нас идолопоклонниками.
Если обзывает нас - можно ему кратенько по истории это все пояснить, и разойтись по-мирному. Так и сказать: парень, мы в курсе этих опасностей, спасибо, что так печешься о нашем спасении, ты молодец, ну и иди себе с миром.

Но вот лезть в бутылку: "нет, мол, гад, признай это и то, да икону поцелуй, пока пинка не дали" - это разговор какой-то дурной. К нему исторических оснований-то нет вовсе!

Это пока нас трясут.

[Renev]

Трактование прославлять в контексте блаженный - понимается, как констатация факта счасливости объекта.

А вот и Брокгауз не упоминает прославления и поклонения -

Блаженный
Перевод
Блаженный

I. (Евр. ашре; греч. макариос, букв. "счастливый"):
1) это слово употребляется в Библии по отношению к человеку, к-рого ждет блаженство на земле или в грядущем веке. Такое значение слова "блаженный" мы находим в ВЗ в выражении "блажен муж, который..." или "блажен тот, кто..." (Пс 1:1; 2:12; 31:1; Притч 3:13; Иов 5:17). В Синод. пер. НЗ слово макариос чаще всего передается как "блажен", но иногда переводится по-другому, напр. "счастливый" (Деян 26:2);

2) в ВЗ считается счастливым тот человек, к-рого Господь благословил полнотой жизни, земными благами (Иов 29:11 и след.; Пс 126:3-5), а главное - радостью непосредственного общения с Богом. Поэтому благочестивый человек, послушный Закону Божию, признается в особой степени блаженным (Пс 1; 40; 118; 127). Блаженными именуются и все, уповающие на Бога (Пс 2:12; 32:12; 39:5; 83:6,13; 111:1; Притч 16:20; Ис 30:18). Поскольку Бог проявляет милость и долготерпение к Своему народу (Пс 31:1 и след.; 32:12; 64:5; 143:15), то этот народ блажен (ср. также Пс 83:6 и след.; 88:16; 145:5). Блажен и тот, кого Бог наказывает (Иов 5:17 и след.; Пс 93:12), потому что посредством та-кого наказания человек выводится на путь спасения;

3) в НЗ спасение и блаженство неразрывно связаны с Царством Божиим, путь в к-рое открывается верой в жертву Иисуса Христа и исполнением Его учения (Лк 14:15; Откр 19:9). След., блажен тот, кто принимает Иисуса и Его слово (Мф 16:17; 24:46; Лк 1:45; 11:28; Откр 1:3), кто верит в Него (Ин 20:29) и не соблазнится о Нем (Мф 11:6). Особенно призваны радоваться Царству Божию нищие духом, плачущие, кроткие, алчущие и жаждущие правды, милостивые, чистые сердцем, миротворцы и изгнанные за правду (Мф 5:3 и след.; ср. Лк 6:20 и след.); очи и уши видящих и слышащих Иисуса названы блаженными (Мф 13:16; Лк 10:23). Ср. также см. Заповеди блаженства.

II. Блаженный = "спасенный" от глаголов, означающих "спасать", - евр. йаша, греч. содзеин:

1) в ВЗ встречаются пророчества, с особой ясностью указывающие на грядущего "раба Божия", Мессию и Спасителя: Ис 42:1-4; 49:6; 53:5, Который призван принести спасение и блаженство всему человечеству;

2) в НЗ "спасение" и "избавление" часто связаны с освобождением от болезни, смерти, одержимости и проч.; но наряду с этим в Евангелиях, а особенно в Деян и в посланиях, главное основание блаженства - это спасительный подвиг Иисуса Христа, избавление от власти греха и смерти, избавление от вечного осуждения и дарование вечного спасения и жизни (см. Жизнь, живой) (1Фес 4:17; 1Пет 1:4; Откр 21; 22);

3) спасение и блаженство даруются верующему Богом через Иисуса Христа (Мф 18:11; Лк 19:10; 1Кор 1:21; 2Тим 1:9). При этом люди, как посланники Божьи, могут быть посредниками Божественного спасения (Рим 11:14; 1Кор 9:22; Иак 5:20; ср. 1Кор 7:16), но только следуя вере и спасительному учению (Иак 1:21), человек может достичь спасения и стать блаженным (спасенным). В выражениях "стать блаженным", "быть спасенным", "достичь спасения", "дать спасти себя" слово "блаженный" относится исключительно к людям, принимающим Голгофскую жертву и следующим учению Иисуса Христа. Они оказываются спасенными от порчи преходящего "мира сего" и осознают себя вступающими в "грядущий век" - в новую эпоху спасения, начавшуюся с явления Иисуса Христа. "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин 3:17). "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых (=блаженных) - сила Божия" (1Кор 1:18). см. Спасение см. Искупление см. Прощение.


Библейская энциклопедия Брокгауза. Ф. Ринекер, Г. Майер. 1994.
Блаженный

потому ссылки Ренева несколько натянутые в отношении прославлять, как целенаправленно поклоняться.

Ну, по большому счету, можно и согласиться, что блаженный это счастливый. Смысл-то от этого не меняется, будут прославлять, как счастливую. Прославление-то ни куда не делось. А почему у вас такое противопоставление между прославлением и поклонением?

[Виталич]

Ваше право, Виталич, Ваше право и Ваш выбор.

Аминь, Оля!
Именно .
и Церковь -Столп и утверждение Истины.

Но и ответственность, не забудьте об этом..

Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(RST Ис.42:8)

аминь.
Это - да не беспокоит Вас -вовсе : Матерь Спасителя нашего - смирением Своим возвеличена Господом над прочими человеками.
Мы её выше поднять , чем Господь её поднял - не в силах.
.................А вот то, что Вы процитировали именно этот стих меня лично -настораживает:о каких-таких истуканах Вы тут говорите?

11 .. славы Моей не дам иному.
(RST Ис.48:11)

1Кор 15:41

Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды раз*нит*ся в славе.

Помните об этом.

4.10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии.....

[Ольга Владим.]

Ну, по большому счету, можно и согласиться, что блаженный это счастливый. Смысл-то от этого не меняется, будут прославлять, как счастливую. Прославление-то ни куда не делось. А почему у вас такое противопоставление между прославлением и поклонением?

А вот теперь проследим эволюцию этого понятия -
- объявление счастливым

- прославление, как счастливого

- прославление как самого счастливого

- прославление как самого

- прославление и поклонение

- поклонение.

Кто сейчас помнит о том, что Мария славила БОГА в связи с тем, что ОН облагодетельствовал ее своим выбором. И ее должны будут назвать осчастливленной Богом!

Вместо этого - Марии молятся, как заступнице - кого и перед кем она заступает?? перед монстром??? как она спасает?? кто об этом задумывается среди православных?

Сколько молитв идет мимо Бога..

[Тимофей-64]

Это пока нас трясут.

Ну и можно ответить: вот, исторически дело было так и так. Так вот оно сложилось. Мы все понимаем, плюсы-минусы учитываем, опасности видим.
И до посинения спорить не станем. Потому что мы НЕОБХОДИМОСТЬ всего этого комплекса предания другим не навязываем.

А относительно Блажить и ублажать - оба значения есть, вы тут правы, а Ольга зря пытается оторвать одно значение от другого. Это все равно ничего не даст. Ублажать Деву всем родам - это и значит, почитать Ее, И считать блаженной, счастливой. И то, и другое.
Вопрос ведь не в этом, а в том, КАК ублажать.
Если мы скажем анафему Б"ереславскому (а им поясним, кто это такой и что это такое) - то как бы вопрос вчерне уже будет решен.

[Ольга Владим.]

Аминь, Оля!
Именно .
и Церковь -Столп и утверждение Истины.

Должна быть. Павел писал о том, какой должна быть церковь. Или коринфян и галат он не критиковал?

Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

вот именно.

Это - да не беспокоит Вас -вовсе : Матерь Спасителя нашего - смирением Своим возвеличена Господом над прочими человеками.

где написано? О камне Петре - помню.
О Его сосуде Павле - помню.
О Марии над человеками - не помню.
Напомните, если не трудно.

[Виталич]

Братья православные!
Вопросики по истории можно?
В каком веке появилось слово "Богородица"? - в 4-м, так?
А Приснодева в качестве обязательного верования? - в Таком не была вообще, а общепризнанным это верование стало с 5 века.
А Честнейшая Херувим? - Вряд ли раньше 8-го.
А история Успения? - Не раньше 450-х годов.

Ну что же, прежде бывшие православные не ублажали Деву Марию? - Ублажали, просто НЕ В ТАКОЙ ФОРМЕ. И это ТОГДА почему-то было вполне приличным. Мы их за простое почитание Ее Святой Матерью Господа нашего (и все) и поминание на литургии - не отправляем же в еретики.

И сегодня никто из православных никого в еретики -не отправил.
Разбирались в слове "ублажать" -нашли согласие в " прославлять и превозносить"
Во славу Божию- разобрались без свалки

Допускают ли титулы 4-8 века в принципе не совсем верное, идолопоклонническое толкование? - Если Вы уверены, что нет, посмотрите на католиков и на секту Б"ереславского.

Тимофей, ну какое нам дело до того, кто чем -болеет?
прально- никакого.
Нам нужно знать -как быть здоровым.
Теперь -знаем и прославляем.
Превозносить -будет каждый в меру собственного смирения.

Я считаю, не надо трясти за шиворот протестанта, если он сам не хулит Деву Марию, не обзывает простой, грешной женщиной,

+(плюс)

не обзывает нас идолопоклонниками.

-(минус)
Благодарю и уточняю,когда меня кличут идолопоклонником: своих то идолов мы, современные -не видим.
за это нужно указующих- благодарить.
впрочем -не навязываю, как кому будет -годно.

Если обзывает нас - можно ему кратенько по истории это все пояснить, и разойтись по-мирному. Так и сказать: парень, мы в курсе этих опасностей, спасибо, что так печешься о нашем спасении, ты молодец, ну и иди себе с миром.

+

Но вот лезть в бутылку: "нет, мол, гад, признай это и то, да икону поцелуй, пока пинка не дали" - это разговор какой-то дурной. К нему исторических оснований-то нет вовсе!

Хм.
Сёдни вроде никого -не пинал.
Или?....................................ткните плиз, если - посмел где....

[Тимофей-64]

А вот теперь проследим эволюцию этого понятия -
- объявление счастливым

- прославление, как счастливого

- прославление как самого счастливого

- прославление как самого

- прославление и поклонение

- поклонение.

Кто сейчас помнит о том, что Мария славила БОГА в связи с тем, что ОН облагодетельствовал ее своим выбором. И ее должны будут назвать осчастливленной Богом!

Вместо этого - Марии молятся, как заступнице - кого и перед кем она заступает?? перед монстром??? как она спасает?? кто об этом задумывается среди православных?

Сколько молитв идет мимо Бога..

Да, эволюция есть. И это с какого-то момента не есть хорошо. Угу!
Кто помнит, что Мария славила Бога? - Я помню. И Сережа, и Виталич.
Не вместо этого поминаем Ее иногда в молитвах. Не вместо.
От кого заступает? - Да, иногда и от монстров.
Знаете такого монстра, как Тамерлан? Слышали? Похож на монстра или не очень? Я думаю, вполне сойдет.
Так вот молились же в 1395 году русские люди перед Владимирской иконой. И заступление - абсолютно чудесное - по ФАКТУ было подано.
Как Она заступила нас - Ее тайна.
Мы вообще-то задумываемся и об этом.

Когда католики и некоторые сектанты возводят марию в соискупительницы, в богини - мы их ЖЕСТКО С ЭТИМ отвергаем.

- - - Добавлено - - -

И сегодня никто из православных никого в еретики -не отправил.
Разбирались в слове "ублажать" -нашли согласие в " прославлять и превозносить"
Во славу Божию- разобрались без свалки
Сёдни вроде никого -не пинал.
Или?....................................ткните плиз, если - посмел где....

Нет, Виталич, я в своих мыслях вслух тоже никого лично не задевал. Все хорошо, пока.