Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

[Тимофей-64]

Тимофей-64, стало быть, если и Мария, и Павел делают одно и то же: рожают, чтобы в рождаемом изобразился Христос, то почему же Павел получает от нас больше ублажения, чем Мария?

Я эти вещи не измеряю, не сравниваю.
Про почитание я на прошлой странице все написал, что хотел.

[Андрей Л.]

Бог и до этого мог свободно воплощаться и бывать в нашем (Его) физическом мире.

Воплощение Христа уникальное и беспрецедентное событие.

Пророки, говоря о пришествии Мессии, говорили, как об одном событии. Да и есть ли ещё в Писании описаны случаи, подобные этому:

"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" ©

"Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" ©

А с подобным термином по отношении к женщине (человеку) не согласен. Подобное рождает подобное.

Мак_, женщина рожает в этот мир не просто тело, но одушевлённое тело. И, что бы мы сейчас ни вкладывали в понятие "душа" метафизическую сознательную субстанцию, или просто жизнь, ясно одно женщина не производит душу, но, тем не менее, она её рожает.

Фишка в том, что "природа" двойная.

Природа не двойная их две.

Возьми эксперимент по этимологии. Подойди к далекому от православного богословия человеку и скажи БОГОРОДИЦА, что он ответит, как разъяснит этот термин? К примеру человек исповедующий атеизм, буддизм, ислам? У этих людей есть только произношение этого слова и прямой смысл, который за ним стоит.

Термин "Богородица" церковный, а не мирской. Как и множество других чисто христианских терминов, которые не просто непонятны мирскому человеку, но и чужды ему.
Мак_, почему бы и Вам не подойти к далекому от христианского богословия человеку и сказать ВЫКУП, что он ответит, как разъяснит этот термин? К примеру человек исповедующий атеизм, буддизм, ислам? У этих людей есть только произношение этого слова и прямой смысл, который за ним стоит. Ну ка?

[Мак_]

Воплощение Христа уникальное и беспрецедентное событие.

Пророки, говоря о пришествии Мессии, говорили, как об одном событии. Да и есть ли ещё в Писании описаны случаи, подобные этому:

"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" ©

"Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" ©

Об уникальности события спора нет, а о свободном нахождении Бога в нашем мире пожалуйста Быт. 18 гл.

Природа не двойная их две.

Не спорю

[Ольга Владим.]

Но через :Только Она и Бог Отец могут любить Христа - родительской любовью........и никто более. и - никогда.

Виталич, Вы даже не заметили, как приравняли Марию к Богу.
С Богом не сравняется НИКТО. НИ В ЧЕМ.

[Андрей Л.]

Об уникальности события спора нет, а о свободном нахождении Бога в нашем мире пожалуйста Быт. 18 гл.

Зачем смешивать имманентность Бога и Его воплощение? Это разные понятия. С разными последствиями для вечности, кстати говоря.

Впрочем, какое это имеет отношение к теме? Мы начинаем с Вами оффтопить, что не есть тов.

[Тимофей-64]

Про Ария забыли.
Кроме того, с какой стати, например, Православная церковь должна отказываться от своих доктрин? Мало ли что кому не нравится: кому термины, кому купола, кому одежды священства, кому форма креста... и т.д. и т.п. Представьте себе, что будет, если Православие начнёт угождать всем своим критикам.
Спрошу больше: а что, если бы первые христиане начали прогибаться под язычество? А что, если бы они поверили обвинениям иудеев в их ереси? Самораспустились бы?

ПС. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Не нравится Вам Православие не сообщайтесь с ним. Но зачем им навязывать свои воззрения? Более того поливать грязью?

Андрей!
Если Вы вникните в то, что говорят о христианстве внешние, вы услышите. что Церковь "прогнулась" под язычество, еще начиная с Павла, ставшего всем для всех. И, в общем, основания тут, конечно есть. Этим и объясняется конфликт Павла с Иерусалимом, который еще больше подгибался под иудеев.
Так и было.
Это неизбежное последствие миссии. Несешь Благую Весть, - говори ее на понятном языке.

Примеры. 1Кор. гл. 8 и 10. Отношение к идоложертвенному. Не замечаете ли, как поначалу Павел МЯГОК к этому вопросу, совсем не как подобает иудею. И не так, как уже во 2-м веке было в церкви.
В Афинах речь об "особом благочестии" идолопоклонников? Вроде бы уважительный риторический прием и не больше, но все же... Бескомпромиссности тут не очень-то. Павел первым откопал философское слово "ипостась", чтобы объяснить образ сына. Вообще употреблял слова Сын Божий перед язычниками не в иудейском смысле. Они могли это понять, как биологическое отцовство.
Да и просто, само упование на благодать и отмена Торы. Подумайте: если бы не болезненно-позорная процедура обрезания, то наверное, вопроса бы не возникло: христианам по примеру Иисуса надо соблюдать шаббат и кашрут, так ведь? - Вот он, важнейший шаг от Торы к язычникам.
Ну и критики навешивают Павлу еще и отход от учения Иисуса к Его обожествлению по языческому образцу. Это, конечно, неверно, но внешне может показаться и так. На фоне спора о Торе.

А эвиониты Иакова в Иерусалиме - еще больше подстроились под стиль иудеев. У них (см. Иак. Дидахэ) - вообще НЕ ПРОПОВЕДОВАЛОСЬ какое-то значение смерти и воскресения Иисуса ОТНОСИТЕЛЬНО НАШИХ ГРЕХОВ. Эту связь (которая у Павла В ЦЕНТРЕ) в Иак. и Дид. вообще не проследить. Там вообще ни слова о Кресте и Воскресении. То есть, это как бы собщалось, но шепотком из шепотков! Иаков и на соборе ни слова не говорит на эту тему.
Что это, если не "подгибание" под иудейство?
Соглашаетесь?

Про Ария я не забыл. Он никаким боком к Богородице не имеет отношения. Для него Христос - сотворенный относительный Бог, и, думаю, если бы знал, он против термина Богородица ничего бы не имел.
И далее.
Я вел речь не об отказе от доктрин. Речь о термине, который обладая богословской невнятностью, не имея корней в Писании, носил явно антимиссионерский характер в арамео-говорящей среде. Да, повторю, принимать его не следовало. Разрыв с несторианами был неоправдан ради этого термина. Богословские трения можно было бы разрешить, если бы Кирилл не накалял обстановку. Да и Несторий - петух еще изрядный, пока его не смирили.
В Ефесе 431 года победила не столько богословская истина (которая долго выяснялась потом переговорами Феодорита с Иоанном и Кириллом, формулой примирения 433 г и т.д до Халкидона), а победила партия боевых монахов за которыми стояла житница империи. К сожалению, достаточно банально просто.

Поэтому мой вывод прост.
Не надо самораспускаться, а надо уважать людей. Не надо задираться. Не спешите умирать/убивать (оба понятия в реальной истории идут всегда В СВЯЗКЕ!) за единый АЗ. Не надо этого делать. Есть очень немногие на свете истины, которые нужно ставить на жесткое ребро.
Иначе - миссия будет проиграна.

[Андрей Л.]

С Богом не сравняется НИКТО. НИ В ЧЕМ.

100%. Впрочем, никто (канонически) и не равняет.

Дорогая Ольга К., понимая, что обсуждать ники, статусы, подписи и пр. участников несколько не вписывается в правила Форума, всё же позволю себе спросить (таки не удержался): почему в картинке в Вашей подписи распятия (в т.ч. и центральное Христово) перекошены? Складывается впечатление, что они падают... Это картинка не удалась, или теология какая-то новая?

- - - Добавлено - - -

...Не надо самораспускаться, а надо уважать людей. Не надо задираться. Не спешите умирать/убивать (оба понятия в реальной истории идут всегда В СВЯЗКЕ!) за единый АЗ. Не надо этого делать. Есть очень немногие на свете истины, которые нужно ставить на жесткое ребро.
Иначе - миссия будет проиграна.

Тимофей, это всё понятно. Мнений, как и миссий, построенных на них, в мире много разных есть. И это неизбежно. Но, какое это всё имеет отношение к Православию в контексте его соотношением с Протестантизмом, то бишь к нашей теме?

[Renev]

Про личность Рожденного понятно, а вот сам термин действительно запутывает, ведь его этимология (без долгих богословских разъяснений) прямо подразумевает начало Извечному Богу от женщины и приобретение Логосу кучи земных родственников. Поэтому такие выражения "Бог умер" или "родила Бога" не считаю корректными к произношению.

Это ваше право, Церковь давно эти споры разрешила и не в вашу пользу.
----
Теопасхитские выражения (от греч. Θεός [Тхеос, позднегреч. Феос], Бог и πάσχω [пасхо], страдаю) - вероисповедные формулы о страдании Богочеловека Иисуса Христа, в которых происходит взаимное перемещение имен, когда человеческое называется божественным, а божественное человеческим именем.
....
Юстиниан точно выразил учение об общении свойств во Христе словами: "ни чудеса без плоти, ни страдания без Божества".

- - - Добавлено - - -

А вот теперь проследим эволюцию этого понятия - [COLOR=#000000]
- объявление счастливым

- прославление, как счастливого

- прославление как самого счастливого

- прославление как самого

- прославление и поклонение

- поклонение.

Какая-то странная у вас логическая цепочка, начали от времен Гомера, а закончили современным православие, но при этом во все виноваты православные. На вашу логику давно дан ответ апостола: как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:16) Короче говоря это проблемы тех, кто так понимает, а в православие есть четкое учение по поводу молитвенного обращения к святым, "но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью"; (Иак.1:14)

Кто сейчас помнит о том, что Мария славила БОГА в связи с тем, что ОН облагодетельствовал ее своим выбором. И ее должны будут назвать осчастливленной Богом!

Каждый православный, на каждой вечерней службе, а так же на литургии. "Богородицу и Мати Света, песнью возвеличим".

Вместо этого - Марии молятся, как заступнице - кого и перед кем она заступает?? перед монстром??? как она спасает?? кто об этом задумывается среди православных?

Думаете, только протестанты обо этом думают?

Сколько молитв идет мимо Бога..

Они все идут к Богу.

[Ольга Владим.]

Дорогая Ольга К., понимая, что обсуждать ники, статусы, подписи и пр. участников несколько не вписывается в правила Форума, всё же позволю себе спросить (таки не удержался): почему в картинке в Вашей подписи распятия (в т.ч. и центральное Христово) перекошены? Складывается впечатление, что они падают... Это картинка не удалась, или теология какая-то новая?

нет, расслабьтесь...)))это просто пример сферической перспективы, если я не ошибаюсь, вот как здесь -

[Тимофей-64]

Тимофей, это всё понятно. Мнений, как и миссий, построенных на них, в мире много разных есть. И это неизбежно. Но, какое это всё имеет отношение к Православию в контексте его соотношением с Протестантизмом, то бишь к нашей теме?

Прямое. То есть, все, конечно, зависит от наших целей в диалоге.
Я их для себя оцениваю так, как писал уже не раз. Им помочь оправославиться. взглянуть на мир пошире. понять пути исторической церкви. Кому-то из них - излечиться от болезни Хама. А нам тоже понять и прикинуть, что у нас не так.
С этого я начал тему: высокодуховные идолы.
Исходя из таких целей, мы и строим разговор.
История нас учит именно ТОМУ САМОМУ, что мы пытаемся им внушить: ПРАВОСЛАВИЕ РАЗВИВАЛОСЬ В ИСТОРИИ.
А в этом развитии - полно неоднозначностей.

[Владимир25]

Прямое. То есть, все, конечно, зависит от наших целей в диалоге.
Я их для себя оцениваю так, как писал уже не раз. Им помочь оправославиться. взглянуть на мир пошире. понять пути исторической церкви. Кому-то из них - излечиться от болезни Хама. А нам тоже понять и прикинуть, что у нас не так.
С этого я начал тему: высокодуховные идолы.
Исходя из таких целей, мы и строим разговор.
История нас учит именно ТОМУ САМОМУ, что мы пытаемся им внушить: ПРАВОСЛАВИЕ РАЗВИВАЛОСЬ В ИСТОРИИ.
А в этом развитии - полно неоднозначностей.

Ну вы сам православный?
Каких конкретно неточностей?
то может вас бесы искушают в вере..

[adashev]

Хочу сказать что у Него нет и не было проблем быть в нашем (точнее Его) физическом мире. Воплощение через Мариям несло цель спасения детям Божьим и дает им (нам) возможность лучше узнать Творца.

Воплощение через Мариам - обязательное условие спасения. чтобы спасти человека, Бог должен был воспринять человеческую природу. А для того, чтобы что-то возвестить людям, Богу было достаточно принять зримый облик. Но это принятие не означало "быть" т.е. существовать (присутствовать своей сущностью) в физическом мире.

Термин "Богородица" утверждает, что Логос произошел от Мариям, а с подобным невозможно согласиться.

Нет, нет и нет. термин Богородица подобного не утверждает. я уже несколько раз об этом писал, да всё как об стенку горохом. Как вы вообще читаете сообщения оппонентов? Если бы нужно было указать на происхождение Логоса от Марии, Богородица по гречески звучала бы как феогенос, а не феотокос.

От перестановки слов сумма не измениться. Христос и Сын Человеческий и Сын Божий, как верно и обратное Сын Божий и Сын Человеческий.

Это не математика. Речь о личности Христа, а не о сумме природ. Христос - это Логос, вобравший человеческую природу, Тот, Кого выносила Мария во чреве (ещё одно значение слова феотокос - Богоносица) и тот, Который вышел из её утробы.

Вы просили о культе, вот и указал на Богородицу, культ которой реально ходит в православной среде.
Вас возмутило язычество и меня тоже

Православная среда не равнозначна православной Церкви. В протестантской среде тоже много чего может ходить.

[shlahani]

Я эти вещи не измеряю, не сравниваю.
Про почитание я на прошлой странице все написал, что хотел.

Тимофей-64, как же не сравниваете, когда именно сравниваете, наделяя Марию определённым статусом ("богородица").
Вот я и напоминаю Вам слова апостола Павла:

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Послание к Галатам 4:19)

Почему же Марии Вы приписываете термин "богородица", а апостолу Павлу, на основании этих его слов, - нет?

[adashev]

Тимофей-64, как же не сравниваете, когда именно сравниваете, наделяя Марию определённым статусом ("богородица").
Вот я и напоминаю Вам слова апостола Павла:

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Послание к Галатам 4:19)

Почему же Марии Вы приписываете термин "богородица", а апостолу Павлу, на основании этих его слов, - нет?

Для Павла рождение - это аллегория, для Марии - реальный факт. Не говоря уже о том, что это разные слова в оригинале.

[shlahani]

Для Павла рождение - это аллегория, для Марии - реальный факт. Не говоря уже о том, что это разные слова в оригинале.

adashev, Вы не могли бы немного подробнее ответить, какие слова в оригинале Вы имеете в виду?
Вы считаете, что для Павла рождение его детей - это аллегория? Стало быть, ни Тимофей, ни Тит, ни Онисим, ни галаты с коринфянами не являются его сыновьями?