Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

[Valerius]

adashev, Вы не могли бы немного подробнее ответить, какие слова в оригинале Вы имеете в виду?
Вы считаете, что для Павла рождение его детей - это аллегория? Стало быть, ни Тимофей, ни Тит, ни Онисим, ни галаты с коринфянами не являются его сыновьями?

Не являются. У них были папы и мамы. Реальные, а не аллегорические. А насчет духовного отцовства есть слова Христа:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

[Ольга Владим.]

Конечно же так.
Необходимо прославлять и превозносить как Честнейшую Херувим и Славнейшую без сравнения Серафим.
Только так.

Где в Писание есть такое определение Марии?

Вселенская Церковь Божью Матерь ставит выше всех Ангелов: Ее нужно почитать больше Херувимов и прославлять больше Серафимов. Ангелов мы почитаем и прославляем за их святость, а Богородица святее их всех.

Где такое сказано?

Но через :Только Она и Бог Отец могут любить Христа - родительской любовью........и никто более. и - никогда. -высочайший смысл. - обсуждается, почему -нет?

Где указано равенство любви Бога-Отца и Марии к Христу? Для меня это равносильно обожествлению Марии.
Мария всего лишь женщина - возможно, достаточно святая для своей миссии - но - человек! - со всеми ограничениями..

Термин "Богородица" чем там в вашей секте заменено -?

Ничем. Мария - родила физически Сына - Сына Божьего и Сына Человеческого. Она - сосуд Божий. Она ничего не сделала для этого - кроме своего согласия. Она не Бог, женщина, не более..

К Вам приходит чуство расслабленности и смеха при виде падающего Распятия?

Андрей..))..представьте, что Вы смотрите снизу.
Если Вам трудно воспринимать такую перспективу - то как тогда Вы воспринимаете обратную перспективу в иконах?

[Valerius]

С сердечной болью вынужден признать, что вы правы. процентов на 95.
5% спасительной зацепки в том, что люди православные (хотя бы некоторые) не делают все-таки из литургических текстов столь сильных догматических выводов.
И для догматики пользуются еще и другими источниками.

Те, кто вслушивается в литургические тексты, да еще и выводы делает, да еще и догматические, конечно и другими источниками для догматики пользуются. Евангелие наверно читали и катехизис. Так что за таких православных можно не волноваться.
А все остальные, кто удовлетволяет свои народно-религиозные потребности в православных храмах, в тексты не вслушиваются и догматикой не интересуются. У них своя вера.

опасность, что Богородицу в Православии на психологическом уровне воспринимают, как богиню? - Да, есть такая опасность.
Я доказываю, что она:
- во-первых, существует и должна сознаваться,
- во-вторых, она устранима в рамках православия.

Вы оптимист.
Традиции, особенно многовековые, даже патриарх не сможет изменить.

[Тимофей-64]

Где в Писание есть такое определение Марии?

Где такое сказано?

Где указано равенство любви Бога-Отца и Марии к Христу? Для меня это равносильно обожествлению Марии.
Мария всего лишь женщина - возможно, достаточно святая для своей миссии - но - человек! - со всеми ограничениями..
Ничем. Мария - родила физически Сына - Сына Божьего и Сына Человеческого. Она - сосуд Божий. Она ничего не сделала для этого - кроме своего согласия. Она не Бог, женщина, не более..
Андрей..))..представьте, что Вы смотрите снизу.
Если Вам трудно воспринимать такую перспективу - то как тогда Вы воспринимаете обратную перспективу в иконах?

Ольга, подскажу: более умный вопрос, это не "где такое сказано?". а так: КОГДА о Марии-Богородице это сказано? Почему три века до того, как это было сказано (а то и восемь веков!) православные оставались православными. Так конструктивнее будет разговор. Это раз.

Второе.
Ваши слова: Мария - родила физически Сына - Сына Божьего и Сына Человеческого. Она - сосуд Божий. Она ничего не сделала для этого - кроме своего согласия. Она не Бог, женщина, не более..

Это, самое малое, - неточно. То есть, даже неверно.
Это было бы верно, если бы родила и подкинула в детдом.
Она вынесла служение Матери, и притом не обычной матери. С подозрениями и поношениями по поводу Ее чудесного рождения.
И затем воспитала Сына в тяжелых условиях. Была с Ним при яслях и далее даже до Креста. И после Креста в дни воскресения.
Это очень ОГРОМНОЕ, СКОРБНОЕ, а потому теперь - СЛАВНОЕ материнское служение.
Достойное памяти, благодарности, почитания.
Хотя, разумеется, не боготворения.

- - - Добавлено - - -

Те, кто вслушивается в литургические тексты, да еще и выводы делает, да еще и догматические, конечно и другими источниками для догматики пользуются. Евангелие наверно читали и катехизис. Так что за таких православных можно не волноваться.
А все остальные, кто удовлетволяет свои народно-религиозные потребности в православных храмах, в тексты не вслушиваются и догматикой не интересуются. У них своя вера.





Вы оптимист.
Традиции, особенно многовековые, даже патриарх не сможет изменить.

Да, верно. Я оптимист, потому что я не католик. У нас эти все истории о Богородице НЕ ДОГМАТИЗИРОВАНЫ.
И с учетом первого Вашего абзаца, человек православный может эти традиции благоговейно, но критично оценить. И ненужное вывести из личной (а то и из приходской) церковной практики.

[habar]

Виталич Пресвятая Богородица изменила планы Предвечного.

Здесь, брат, несколько не так. Планы Предвечного Бога Отца, Аллаха невозможно изменить. Даже Он не может менять вселенско предначертанное из-за ранее сказанного слова.
Господь Христос говорил о вине в царстве Божьем, вине духа Святого, ожидающего и деву Марию и где Христос будет вечным Царём, единым с Богом Самим.

Но ход Ваших мыслей исключительно верен!

Если и на земле Богородица обратясь ко Христу, не как к сыну Иисус, а как к Господу, сказала - что скажет, то и делайте,
тем более - на небесах!

Потому и доходит искренняя молитва Богородице до Бога Самого, Аллаха, через Христа, Господа нашего.

И такое различение возможно только в православии!

[vit7]

вот это инф.!
Простите у Вас в тексте не точность, точнее :Иез. 44:12
А скажите пожалста - Вам не попадались толкования на у Кальвина и Лютера.
Я тут http://www.evangelie.ru/forum/t11393...ml#post3999725 пытался это выяснить кальвинистами/лютеранами(?) - ничего не получилось.
Трактовки их - не логичны и мелковаты, а моё понимание напрочь отметали.

Дело в том что они и сами себя именуют просто "христиане " с одной богословской школы чуть -чуть ,с другой -пару догм ,вообщем микс из различных движений.

Чистых лютеран и кальвинистов здесь очень мало. Многие даже не знают чего они придерживаются; то ли Аугсбургского исповедания веры или держатся Вестмистерского исповедания.
В основном анархия.

- - - Добавлено - - -

Мария - родила физически Сына - Сына Божьего и Сына Человеческого. Она - сосуд Божий. Она ничего не сделала для этого - кроме своего согласия. Она не Бог, женщина, не более..

Да уж Оля...но Вас почему то не выбрал Господь. И все роды вас ублажать не будут.
Имхо.


Вы не торопитесь ,харизматический яд мне тоже ,в свое время надолго душу "траванул".
То что сказал один доморощенный пастырь не может изменить отношение всей Вселенской Церкви.

[vit7]

Че то у меня со зрением - не увидел этот еретичный термин "богородица" ?! Не подскажете главу и стиха номер ? У христиан этот термин отсутствовал и будет отсутствовать - КАК ЕГО МОНА ЗАМЕНИТЬ ТО ?!?! А в Вашей цитате я увидел , что Святое назовется ...Сыном Божиим . Верно ? Тогда мать Его - Сынабожьего родица, а не богородица ! Согласны ? А Логоса Отец родил , что по православному должно звучать Богородец ( Отец)! Что к стати и есть по Истине !

Отвечаю популярно покажите мне в строках Писания перечень книг Нового Завета.
И правда в том что, перечень был сформирован Церковью, через много десятилетий позже.

Христологический догмат "Богородица" был введен как ответ на ересь Нестория называвший Деву Марию "Христородица"

Несторий не мог постигнуть тайну личности, он мыслил личность в терминах природы и, в конце концов, отождествлял одно с другим. Так, он противопоставлял Личность Слова личности Иисуса; они несомненно были для него связаны, но лишь нравственно - избранничеством, превратившим Иисуса как бы во вместилище Слова.

В понимании Нестория только человеческая личность Христа родилась от Девы, и поэтому Она была матерью Христа, но не Матерью Бога. Оба Сына - Сын Божий и Сын человеческий в Христе соединены, но они - не "одно".

И судя по вашим ответам по моему вы где то с Несторием рядом. Или ошибаюсь - а ,священник ?

[Джа дай]

Простит -не нейтральный.
Но через :Только Она и Бог Отец могут любить Христа - родительской любовью........и никто более. и - никогда. -высочайший смысл. -

Ну вот оно, проглоченное и переваренное. Весь высочайший смысл которого в том, что оно уже не Троица, оно уже Четверица. При этом Богиня Мать правит Небесами, а Маленький Иисусик сосет сиську.

[shlahani]

Не являются. У них были папы и мамы. Реальные, а не аллегорические. А насчет духовного отцовства есть слова Христа:
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Valerius, quod erat demonstrandum.
Это слова не Христа, а Иисуса Христа, т.е еврея - для евреев же.
Поскольку Вы, как я понимаю, не еврей, то трудно приложить эти слова Иисуса к Вам непосредственно.
Евреи-то понимали, о каком Христе им говорит Иисус, потому что получали его по истине, как ожидание обещанного ещё от Моисея (Павел пишет, что его отцы пили из последующего духовного камня, который и есть Христос).
Но Вы как язычник узнать о Христе, точнее, об Иисусе Христе, могли не иначе, как от апостола язычников еврея апостола Павла. То есть Вы получили Христа опосредованно, по милости.
Вот это-то посредничество, так сказать, и имеет в виду Павел, называя себя (Вашим) отцом.
То есть Вы как бы были в чреслах Павла, когда ему явился Иисус и определил ему быть апостолом язычников.
Исходя изо всего этого, а также из беседы Иисуса с Никодимом, сыновьями Павла являются и Тимофей, и Тит, и Онисим, и коринфяне, и галаты, и др., и др. от Иерусалима до Иллирика и далее.
Сыном по истине называет Павел Тимофея (несмотря на наличие у Тимофея родного отца).
Мало того, это не только сыновья по истине у Павла, это изображение Христа.
Таким образом, Павел рожает в галатах Христа, так сказать.
Мало того, и сами галаты принимают Павла как Христа Иисуса.
И вот эти факты Вы никак не можете вместить (а именно то, что Бог становится всё во всём), потому что Вы - софист, Вас занимает абстрактное рассуждение о "богородице" отстраннённо, аллегорически; в то время как святой дух Вам напоминает в первую очередь о Вас самом, о рождении лично Вас и об усыновлении Богом именно Вас, и об изображении Христа именно в Вас.

[Джа дай]

С сердечной болью вынужден признать, что вы правы. процентов на 95.
5% спасительной зацепки в том, что люди православные (хотя бы некоторые) не делают все-таки из литургических текстов столь сильных догматических выводов.
И для догматики пользуются еще и другими источниками.
поэтому, действительно, все висит на грани.

Выход на самом деле один. В православной среде - пытаться все это понять. И не доводить до гибельной крайности, как у католиков и береславской секты.
И допустить, что есть спасаемые Богом другие христиане. Пока так. А как иначе?

Мы рассматриваем маленький фрагмент, некое следствие скрытых процессов; потому изменение малого фрагмента ничего не даст. Я думаю, что выхода в рамках существующего православия нет. Основы религиозной системы настолько мирские, что для того чтобы их изменить нужно изменить мир. А это весьма затруднительно. Вот простой пример: запрещение в служении священнику Дмитрию Свердлову, который, как вы и обозначили, только попытался придержаться середины и только попытался быть справедливым.

[Фокс]

Вот простой пример: запрещение в служении священнику Дмитрию Свердлову, который, как вы и обозначили, только попытался придержаться середины и только попытался быть справедливым.

Его запретили за оставление прихода.

[Тимофей-64]

Отвечаю популярно покажите мне в строках Писания перечень книг Нового Завета.
И правда в том что, перечень был сформирован Церковью, через много десятилетий позже.

Христологический догмат "Богородица" был введен как ответ на ересь Нестория называвший Деву Марию "Христородица"

Несторий не мог постигнуть тайну личности, он мыслил личность в терминах природы и, в конце концов, отождествлял одно с другим. Так, он противопоставлял Личность Слова личности Иисуса; они несомненно были для него связаны, но лишь нравственно - избранничеством, превратившим Иисуса как бы во вместилище Слова.

В понимании Нестория только человеческая личность Христа родилась от Девы, и поэтому Она была матерью Христа, но не Матерью Бога. Оба Сына - Сын Божий и Сын человеческий в Христе соединены, но они - не "одно".

И судя по вашим ответам по моему вы где то с Несторием рядом. Или ошибаюсь - а ,священник ?

Вит, прости, поправлю капельку.
Термин Богородица был РАНЬШЕ Нестория. Несторий его оспорил, как догматически неточный, хотя литургически - допустимый, но как бы сквозь зубы.
Вообще говоря Матерь Христа или Христородица - было бы проще, понятнее, для всех приемлемо, по Писанию, не вызывало бы вот всей этой бучи, что тут.
А в догматике - разъясняй сто раз и про Халкидон, и про воипостасность, про перехоризис и даже в каком смысле ограниченно приемлется теопасхизм.

[Андрей Л.]

Вообще говоря Матерь Христа или Христородица - было бы проще, понятнее, для всех приемлемо, по Писанию, не вызывало бы вот всей этой бучи, что тут.

Очевидно, что нет. Мария и Христу не дала начало.

[Тимофей-64]

Мы рассматриваем маленький фрагмент, некое следствие скрытых процессов; потому изменение малого фрагмента ничего не даст. Я думаю, что выхода в рамках существующего православия нет. Основы религиозной системы настолько мирские, что для того чтобы их изменить нужно изменить мир. А это весьма затруднительно. Вот простой пример: запрещение в служении священнику Дмитрию Свердлову, который, как вы и обозначили, только попытался придержаться середины и только попытался быть справедливым.

Вы наверное, внешний к православию человек, да?
Ну тогда я полностью уважаю Ваше право взять и сказать: это неисправимо. Мы пойдем другим путем.
Я думаю, что для определенного сектора христиан оно именно так и есть.
Но я - православный. Получил здесь духовное рождение. Знаю у православия не только недостатки, но и преимущества.
Поэтому мой путь - внутри православия. Мне отсюда пока кажется, что такие недостатки исправимы изнутри. Не путем реформации, а путем просвещения и осознания.
А альтернатива была бы Реформация.
Если бы Лютер предвидел всю оконцовку того, что начал, и что придется стрелять бешеных собак, - я уверен! - он бы не начинал.
Но все мы умнее Лютера аж на 500 лет!

[Джа дай]

Вы наверное, внешний к православию человек, да?
Ну тогда я полностью уважаю Ваше право взять и сказать: это неисправимо. Мы пойдем другим путем.
Я думаю, что для определенного сектора христиан оно именно так и есть.
Но я - православный. Получил здесь духовное рождение. Знаю у православия не только недостатки, но и преимущества.
Поэтому мой путь - внутри православия. Мне отсюда пока кажется, что такие недостатки исправимы изнутри. Не путем реформации, а путем просвещения и осознания.
А альтернатива была бы Реформация.
Если бы Лютер предвидел всю оконцовку того, что начал, и что придется стрелять бешеных собак, - я уверен! - он бы не начинал.
Но все мы умнее Лютера аж на 500 лет!

Но не умнее Никона на 400!

Я только высказал свое мнение, и не собирался вас агитировать оставить православие, даже если бы вы меня спросили, что делать.