Почему нет лавочек?

[Виталич]

Виталич и Ольга Ч., вас обоих интересно читать, в особенности первого из вас.

Хм.
Моя писанина в сравнении с сообщениями Оли Ч. - децкий лепет и квинтэссенция косноязычия .
.....Ненада льстить, ув.

Приведённый мною выше текст показался мне довольно сюрреалистичен,

А Вы попробуйте читать не тот текст который процитировали, а мой:http://www.evangelie.ru/forum/t11542...ml#post3907968 .
Уверен -там , всё достаточно просто и конкретно.

но что же; я не против и таких верующих.

Спаси Господи на добром слове.

Ну да ладно, подведём промежуточные итоги: первый текст я даже не знаю как обрабатывать и как на него отвечать: это поток сознания.

))))Опять льстите.
Хорошо, что ни поток безсознательного))))

Вклиниться в него мне затруднительно.

И не стоит.
Перечитайте и если , что то понадобится уточнить -буду рад.
......................Бываю косноязычен.
Простите.

[дочь Победителя]

...Ну да ладно, подведём промежуточные итоги: первый текст я даже не знаю как обрабатывать и как на него отвечать: это поток сознания. Вклиниться в него мне затруднительно...

Народная мудрость: не в свои сани не садись. Кстати, про поток сознания: если есть поток, значит есть и сознание. А это хорошо.

[дочь Победителя]

Хм.

Отличное начало! И многообещающее, кстати...

Моя писанина в сравнении с сообщениями Оли Ч. - децкий лепет и квинтэссенция косноязычия...

Какую кнопку и где нажать, чтобы поставить "плюс" (не путать с "крест") на Вашей репутации? (Я - слегка юзер).

...Ненада льстить...
))))Опять льстите.

Дорогой брат, человек э-ле-мен-тар-но пытается свои мысли облечь(упаковать) в приятную для Вас форму(упаковку). Ну, переборщил с бантиками и блёстками. Ну, будьте снисходительнее. (Без подстрочной агрессии, насколько это возможно, конечно...)

......................Бываю косноязычен.
Простите.

Вау! Обожаю самокритичных! Сама такая. Кстати "децкий" и "ненада" выглядят приблизительно так: детский, не надо.
PS: с орфографией помогу, если что взамен на кнопку о репутации. Баш на баш, как говорится.

[дочь Победителя]

Видео - супер! Благодарю за ссылку об истинном и ложном смирении, брат!

[Drunker]

Если не затруднительно поясните , свой ответ -Вы бывает присутствуете , а бывает -молитесь?Зачем?

Давайте я не о себе, а о традиции, которая предписывает стоять в храме. Там среди прочего говорится:
"В Св. Храме молись, как сам участвующий в Богослужении, а не присутствующий только, чтобы те молитвы и песнопения, которые читаются и поются, исходили из твоего сердца".

Так что если уж глубоко копать, то нужно не просто молиться (молиться устами), а молиться сердцем. Если молишься только устами, то ты просто присутствуешь.

Ответ адресовался не Вам, а Drunkerу, вот у него и спросите

Цитата от Drunker:

Люди приходят в храм не постоять, а присутствовать на службе

Мои слова немного обрезали.

"Люди приходят в храм не постоять, а присутствовать на службе, молиться."

Присутствовать, не молясь, вобщем то можно, а вот молиться в храме, не присутствуя в нём, это из области метафизики. Но я не пытался противопоставить присутствие и молитву, а противопоставил стояние и молитву. Но написал и о присутствии потому что на самом деле человек может и отвлекаться или если не часто в храм ходит, то он не всегда молится со всеми, а для начала хотя бы присутствует. Это реальность.

[Drunker]

Да не добровольно человек соглашается, а в силу того, что традиция такая. А попробуй пойти против традиции и сесть - осудят. Вот и стоит человек и думает, быстрее бы служба закончилась...

В протестантской церкви меня тяготили песнопения и танцы, поднимания рук и т.п. Традиция там такая, а мне больше нравилось спокойно сидеть.

Вот эта оговорка, что лавочки для немощных, не позволяет человеку сесть. Он же не займет место, которое для немощных предназначено. Поэтому вынужден стоять. Я уже высказал мысль, что подвигом можно было бы назвать, если место, где присесть было бы для всех, но человек стоял бы. А когда человек стоит т.к. сидеть негде, то это не подвиг, а просто вынужденное стояние.

Я пожалуй соглашусь с Вами. Подвиг - это когда человек что-то делает для другого человека или для Бога из любви, а когда по принуждению - это уже не совсем подвиг. Кто-то посещает собрание из любви к Богу, а кто-то чтобы братья и сёстры не узнали, что на самом деле тебе хотелось бы поспать подольше в воскресенье да телевизор посмотреть, но традиция предписывает ходить в собрание. Мне кажется таких моментов множество, когда человек в чём-то себя пересиливает и делает не то что хочет. Для одних это будет подвигом, а для других нормой даже недостойной упоминания.

В очередях за колбасой люди больше подвигов совершают. Приходят туда, где нужно стоять и стоят!

Сравнения не адекватные. В пост человек отказывается от какой-то пищи, хотя она ему доступна.
И, совершенно верно, что подвигом не является воздержание, если рядом нет соблазна и свободной возможности вкусить то, от чего воздерживаешься. По Вашему выходит, что в тюрьме все такие подвижники, что воздерживаются от многих удовольствий и лакомств.

Сравнения неадекватные у Вас, потому что в Ваших примерах отсутствует вера в Бога и служение Ему как мотивация для лишения себя удовольствий или обречения на страдания.

И про пост Вы неправы. По-Вашему выглядит так, что пост - это когда люди наготовят себе скоромной пищи, поставят её на стол и сидят не едят, воздерживаются. На самом деле воздержание - это когда ты так обустраиваешь свою жизнь, что удаляешься от соблазнов, чтобы и мысли ненужные в голове не появлялись.

[Serjey]

Мои слова немного обрезали.

То было без какого-то умысла скрыть остаток фразы, а только для того, чтоб человек увидел оставленные слова.

[Serjey]

Был я, как-то, на Вечерне в женском монастыре... Там одна старая монахиня стояла всю службу, хоть у нее и стульчик стоял и стоять она могла только опираясь на... даже не знаю, как эту рамку-посох назвать... когда крестилась, рука, что опиралась на рамку -- дрожала от напряжения...

Вечерня была Великим Постом и земные поклоны она класть не могла и от того еще больше плакала, но кланялась перегибаясь через рамку, сколько было сил...

А так неа... не подвиг... Вот только умостить свою мадам сижу на лавочку в одном храме с ней я не смогу... А Вы сможете?

Так мы ж не говорим о старушках инвалидах, для которых стоят лавочки в храме. Вы беседу с начала прочли? Для старушки вполне согласен, когда рядом и стульчик, а она стоит. А если молодой здоровый человек стоит, т.к. лавок нет, и говорить, что он подвиг совершает... как-то не сходится.

[Renev]

А Вы исключаете такую возможность? Т.е. Вы можете ручаться, что никто так не подумал?

Вопрос не в исключение, а в том, что вы пишите только один из возможных вариантов, к чему вилять-то:

Да не добровольно человек соглашается, а в силу того, что традиция такая. А попробуй пойти против традиции и сесть - осудят. Вот и стоит человек и думает, быстрее бы служба закончилась..

Без всяких может быть....

[Serjey]

В протестантской церкви меня тяготили песнопения и танцы, поднимания рук и т.п. Традиция там такая, а мне больше нравилось спокойно сидеть.

Очевидно, это харизматическая церковь была. Меня тоже не устраивает традиция танцевания и поднимания рук.

Я пожалуй соглашусь с Вами. Подвиг - это когда человек что-то делает для другого человека или для Бога из любви, а когда по принуждению - это уже не совсем подвиг. Кто-то посещает собрание из любви к Богу, а кто-то чтобы братья и сёстры не узнали, что на самом деле тебе хотелось бы поспать подольше в воскресенье да телевизор посмотреть, но традиция предписывает ходить в собрание. Мне кажется таких моментов множество, когда человек в чём-то себя пересиливает и делает не то что хочет. Для одних это будет подвигом, а для других нормой даже недостойной упоминания.

Согласен. Вообще, можно и подвиг совершать из лицемерия, т.е. чтобы другие увидели, что ты такой подвижник, церковь посещаешь, постоянно молишься и т.п. Только Бог видит, что движет человеком.

Сравнения неадекватные у Вас, потому что в Ваших примерах отсутствует вера в Бога и служение Ему как мотивация для лишения себя удовольствий или обречения на страдания.

Я просто не вижу в стоянии (именно в стоянии) служения Ему, как Вы сказали. На мой взгляд, служение Ему заключается в служении ближнему (так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.) Вот Вы правильно отметили, что "Подвиг - это когда человек что-то делает для другого человека или для Бога из любви". А просто стояние это может быть, например, тренировкой воли(т.е. человек скорее служит себе), но никак не служением Ему.

И про пост Вы неправы. По-Вашему выглядит так, что пост - это когда люди наготовят себе скоромной пищи, поставят её на стол и сидят не едят, воздерживаются. На самом деле воздержание - это когда ты так обустраиваешь свою жизнь, что удаляешься от соблазнов, чтобы и мысли ненужные в голове не появлялись.

Это Вы показали другую крайность. Но, на мой взгляд, если человек воздерживается от чего-либо т.к. этого просто нет, то это не подвиг.
Один монах(к сожалению, не помню имя) был искушаем одной женщиной, которая явилась перед ним обнаженная, чтоб соблазнить. Он вышел в соседнюю комнату и отрубил себе палец, чтобы побороть в себе нахлынувшую страсть. Когда женшина увидела, что он сделал, раскаялась и впоследствии стала святой. Это человек совершил подвиг.

[Serjey]

Вопрос не в исключение, а в том, что вы пишите только один из возможных вариантов, к чему вилять-то:

Без всяких может быть....

Ну, так и мне был указан только один из возможных вариантов:

Потому что тяжело, трудно и человек добровольно соглашается на эти небольшие трудности ради Царствия Небесного.

без всяких может быть...

[kirbill]

В протестантской церкви меня тяготили песнопения и танцы, поднимания рук и т.п. Традиция там такая, а мне больше нравилось спокойно сидеть.

И, сколько вас таких заблудших, что они до сих пор думают, что в протестанстве были, а ведь не успокоются, как привыкли к-примеру языки упорно защищать, так будут упорствовать, что были в протестанской церкви, а ведь не были - не танцуют у нас и руки не поднимают - у нас католическая месса.

з.ы. обманули вас ещё при рождение, а признание этого, сделает ваше сердце не таким жестоковыйным...

[shlahani]

Кстати, раз уж про лавочки именно в православных храмах речь идёт, точнее, про их отсутствие, то надо бы ещё пару вопросов обсудить.
Во-первых, считать ли нам доказанным фактом, что в остальных конфессиях (католичестве и протестантизме) лавочки есть? Причём не только в остальных конфессиях, но и в остальных православных церквях - в Америке там, в Японии? В коптской церкви? В армянской? То есть: если христианин ездит по всему миру, то стоять ему придётся только в России и только в православных храмах?
И второе. Есть такая штука в русской православной церкви, как царское место.
В Успенском соборе в Москве, скажем, или в Петропавловском соборе в Петербурге стоит такой балдахин, под который заходил царь во время богослужения.
Это связано с этими, ещё от благочестивого императора Константина, делами: патриарх помазывает императора на царство, и вот они двое в храме священнодействуют: патриарх у алтаря, а император на царском месте.
Уже всем понятно, как эта схема отличается от апостольской церкви, ну да ладно, оставим эту тему пока.
Вопрос такой: стоял ли православный царь или сидел на царском месте?

[kirbill]

Уже всем понятно, как эта схема отличается от апостольской церкви, ну да ладно, оставим эту тему пока.

И чем же она отличается, когда многие цари в христианстве ещё не пребывали, то как можно сравнивать?

[Ольга Ч.]

Во-первых, считать ли нам доказанным фактом, что в остальных конфессиях (католичестве и протестантизме) лавочки есть?

Во-первых, не везде. Во-вторых есть - но для чего? У наших сидят только:

1) во время ветхозаветного и апостольского чтения (но не Евангелия)
2) во время проповеди
3) во время Офертория (приношения к алтарю хлеба и вина)
4) после причастия

Остальное время католики МОЛЯТСЯ. И делают это стоя или (во время Евхаристического канона) на коленях. Для этого в основном и используются скамейки - чтобы опереться на спинку предыдущего ряда или преклонить колени на специальную полочку там же.

У православных то же самое, но минус п.3 - Великий вход это торжественная процессия, во время которого встают даже те, кто сидели. И по поводу п. 1, муж подсказывает, есть нюанс: священники во время паримий и апостола сидят, диаконы стоят, а насчёт мирян разные мнения есть, уместно ли им в это время сидеть.

Так что есть скамейки или нет - неважно. Сидеть всё равно придётся мало.

Причём не только в остальных конфессиях, но и в остальных православных церквях - в Америке там, в Японии?

В Америке есть, в Японии в основном нет. Про традиционные православные страны - Греция, Сирия - на второй странице фотки были с лавочками. В России тоже есть, как уже писали.



Стасидии в Печерском Вознесенском монастыре.

В коптской церкви? В армянской?

Коптская и армянская церкви - не православные, а монофизиты.

ещё от благочестивого императора Константина, делами: патриарх помазывает императора на царство

И какой же патриарх помазал на царство Константина? Имя, сестра!

и вот они двое в храме священнодействуют: патриарх у алтаря, а император на царском месте.

Какой бред! Император - мирянин и священнодействовать не мог в принципе. В Константинопольском храме Святой Софии у него было единственная привилегия исполнять обязанности мальчика-свещеносца перед патриархом. А царское место - это просто VIP-стасидия. Вы правительственную (в прошлом императорскую) ложу в Большом театре второй сценой, часом, не считаете?

Уже всем понятно, как эта схема отличается от апостольской церкви

Ваши выдумки - и про отсутствие в храмах лавочек, и про "священнодействие царя" отличаются прежде всего от очевидной реальности и здравого смысла.

Вопрос такой: стоял ли православный царь или сидел на царском месте?

Кэп подсказывает:




Проповедь слушал сидя. Молился стоя. Как все.