Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Виталич]

Не специалист по анафеме, тем более в той т.з. , как Вы пишите :" в РПЦ анафему понимали как проклятие...."
Если касаться термина, может быть это Вы уже читали: http://azbyka.ru/dictionary/01/anafema.shtml:
Анафема (от греч. ana далеко; tihein ставить) свидетельство Церкви об отпадении от неё одного из её членов, крайнее средство вразумления отступника.
Анафема соборно провозглашается и заключается в отлучении христианина от общения с верными и от Церковных Таинств.
Следует обратить внимание, что анафема имеет отношение только:
1)к членам Церкви, а не её сторонним хулителям;
2)публично искажающим её учение, уклонившимся в ереси и расколы;
3)активно проповедующим свои ложные взгляды, а не просто заблуждающимся.

В последнее десятилетие были осуждены те, кто разделяет учения сект,"новых религиозных движений", язычества, астрологии и т.п. (1994г.).
Предание анафеме не является проклятием,
не является актом бесповоротно закрывающим путь к возвращению в Церковь и ко спасению.
При покаянии и достаточных основаниях анафема может быть снята. Важное значение имеет отмена анафемы старообрядцам в 1971г.
и ..........http://azbyka.ru/dictionary/01/anafema1-all.shtml. именно о пониманиии анафемы в ПЦ.
..................................Своё имхо по поводу пожелания зла=анафема , я уже высказал.
Думаю, что оч. Важно здесь иметь в виду. что Церковь не допускает к Евхаристии того, кто может причаститься себе в осуждение ,
не допускает - вплоть до полного отлучения.

Главный же мой вопрос здесь был: если православные могут своими молитвами повлиять на состояние умерших, то почему они обо всех умерших не молятся?

Вы оч. интересно формулируете вопросы.
Я вообще молюсь за того , за кого - хочу.
Церковь просит меня не подавать просьбу о поминовении самоубийц и не крещённых.
.....................считаю сов. логично.

[palatinus]

Не специалист по анафеме, тем более в той т.з. , как Вы пишите :" в РПЦ анафему понимали как проклятие...."
Если касаться термина, может быть это Вы уже читали: http://azbyka.ru/dictionary/01/anafema.shtml:
Анафема (от греч. ana далеко; tihein ставить) свидетельство Церкви об отпадении от неё одного из её членов, крайнее средство вразумления отступника.
Анафема соборно провозглашается и заключается в отлучении христианина от общения с верными и от Церковных Таинств.
Следует обратить внимание, что анафема имеет отношение только:
1)к членам Церкви, а не её сторонним хулителям;
2)публично искажающим её учение, уклонившимся в ереси и расколы;
3)активно проповедующим свои ложные взгляды, а не просто заблуждающимся.

В последнее десятилетие были осуждены те, кто разделяет учения сект,"новых религиозных движений", язычества, астрологии и т.п. (1994г.).
Предание анафеме не является проклятием,
не является актом бесповоротно закрывающим путь к возвращению в Церковь и ко спасению.
При покаянии и достаточных основаниях анафема может быть снята. Важное значение имеет отмена анафемы старообрядцам в 1971г.
и ..........http://azbyka.ru/dictionary/01/anafema1-all.shtml. именно о пониманиии анафемы в ПЦ.
..................................Своё имхо по поводу пожелания зла=анафема , я уже высказал.
Думаю, что оч. Важно здесь иметь в виду. что Церковь не допускает к Евхаристии того, кто может причаститься себе в осуждение ,
не допускает - вплоть до полного отлучения.

Все это мы уже давно, давно обсуждали. Мне смысла нет вам это все повторять. Хотите узнать - читайте наш диалог с Сергеем69.

Вы оч. интересно формулируете вопросы.
Я вообще молюсь за того , за кого - хочу.
Церковь просит меня не подавать просьбу о поминовении самоубийц и не крещённых.
.....................считаю сов. логично.

И это тоже обсуждалось. Повторяться не буду.

[Виталич]

................................Гут.

[Сергий 69]

Ну так теперь "православному уму" осталось только понять, что "море страстей", о котором он говорит, и есть то, о чем Иоанн писал: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек" (1Иоан.2:15-17). Мир - это сфера проклятия, то, что прейдет, будет уничтожено огнем ("земля и все дела на ней сгорят"). Это сфера, на которую будет изливаться Божий гнев. Господь искупил нас от "господствующего в мире растления похотью" (2 Пет. 1:4). Вот это и есть тот мир, который лежит во зле, чего "православный ум", к сожалению, не понял.

И я Вам о том же. Есть мир в понимании как система ценностей, область страстей, а есть как создание Бога, повреждённое, болеющее грехом.

Ясно какой мир был возлюблен Богом, а какой подлежит уничтожению?

Кстати, формулировку мира, как сферы проклятия Вы откуда взяли?

• Ана́фема (или великое отлучение, греч. ἀνάθεμα) налагается высшей церковной инстанцией, применяется к отступникам и еретикам. Анафема имеет неопределённый срок действия и предусматривает запрет на любые связи церкви с отлучённым.
• Запрещение (или малое отлучение, греч. ἀφορισμός) налагается церковной властью регионального или местного уровня (в православии епископом), главным образом, за нарушение церковных правил и за отступление от заповедей, состоит во временном запрете на участие в религиозных церемониях, на причащение и благословение.

И то, и другое - отлучение. Но одно - великое, другое - малое.

Спасибо. И что дальше? Несторий и Евтихий какому отлучению были подвергнуты?

Вы увиливаете от вопроса. Сергей, что женщина делает благословением по отношению к проклятию? Вы ответите на этот вопрос?

Как же я отвечу, если там это не написано?

"Если кто-то кого-то проклял, а потом выяснилось, что зря, не за дело, то таковой раскаивается, просит прощения у проклятого, и благословляет его".

Это может быть в жизни, как повтор библейской ситуации, но такой случай не доказывает отмену проклятия благословением.

В этом, Сергей, в этом. И ладно, прошу по-другому: вы поняли, что эти два примера отличаются и их нельзя использовать как взаимозаменяемые?

Понял Вашу мысль, но не согласен с ней.

Вы не ответили на мой вопрос.

[palatinus]

И я Вам о том же. Есть мир в понимании как система ценностей, область страстей, а есть как создание Бога, повреждённое, болеющее грехом. Ясно какой мир был возлюблен Богом, а какой подлежит уничтожению?

Нет, не ясно, хотя вы и сказали, что говорите о том же, что и я. Так какой мир уничтожит Бог?

Кстати, формулировку мира, как сферы проклятия Вы откуда взяли?

Я же вам показал: оттуда, что этот мир будет уничтожен от Божьего гнева.

Спасибо. И что дальше? Несторий и Евтихий какому отлучению были подвергнуты?

Анафеме ж, наверное.

Как же я отвечу, если там это не написано?

Но при этом вы считаете, что она только предполагала, что отменила проклятие благословением, а на самом деле не отменила, так?

Это может быть в жизни, как повтор библейской ситуации, но такой случай не доказывает отмену проклятия благословением.

Почему не доказывает?

Понял Вашу мысль, но не согласен с ней.

Почему не согласны?

Вы не ответили на мой вопрос.

Вы на сотню моих не ответили. И тем не менее, я не отказываюсь совсем на него отвечать. Хочу пока добиться от вас честных, прямых ответов, потому что надоели ваши забеги по новому кругу.

[Сергий 69]

Анафеме ж, наверное..

Да. Именно анафеме их и предали. Но была ли эта анафема проклятием?

Вы считаете, что была, поскольку определили мир как сферу проклятия, ведь он должен быть уничтожен.

Я же вам показал: оттуда, что этот мир будет уничтожен от Божьего гнева..

Но уничтожена будет земля и все дела на ней.

" Придет же день Господен, как вор ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят." (2Пет.3:10)

Поскольку после грехопадения проклятию подверглась именно она.


" Адаму же сказал: «За то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;" (Быт.3:17)

Христиане, подпадающие под анафему, никак уничтожению не причастны.

Но при этом вы считаете, что она только предполагала, что отменила проклятие благословением, а на самом деле не отменила, так?.

Не совсем так. Я то вообще никак не считал, отменяла она или предполагала. Не написано этого. Но как Вы стали приписывать ей отмену проклятия, а Михе только лишь надежды на благословение, я и спросил, " почему не наоборот должно быть? ". Женщина предполагает, а Миха действительно приобретает благоволение.

Почему не доказывает?.

Потому, что Вы привели две схожие ситуации и пытаетесь одну доказать через другую. Но наличие отмены не видно ни в первом, ни во втором случае.

Почему не согласны?.

Не согласен потому, что для читающего Библию нет большой разницы к кому обращены слова персонажей. Важна правильность или не правильность действий. А об этом как раз и сказано :

" В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым." (Суд.17:6)

Вы на сотню моих не ответили. И тем не менее, я не отказываюсь совсем на него отвечать. Хочу пока добиться от вас честных, прямых ответов, потому что надоели ваши забеги по новому кругу.

Надеюсь я ответил на ту самую " сотню" Ваших вопросов.

Поэтому повторю свой вопрос.

Если проклятие осуществляет Бог, может ли кто-нибудь запретить Ему это сделать?

[palatinus]

Да. Именно анафеме их и предали. Но была ли эта анафема проклятием?

Вы считаете, что была, поскольку определили мир как сферу проклятия, ведь он должен быть уничтожен.

Но уничтожена будет земля и все дела на ней.

" Придет же день Господен, как вор ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят." (2Пет.3:10)

Поскольку после грехопадения проклятию подверглась именно она.


" Адаму же сказал: «За то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;" (Быт.3:17)

Христиане, подпадающие под анафему, никак уничтожению не причастны.

А разве христиане попавшие под анафему все еще считаются христианами?

Не совсем так. Я то вообще никак не считал, отменяла она или предполагала. Не написано этого. Но как Вы стали приписывать ей отмену проклятия, а Михе только лишь надежды на благословение, я и спросил, " почему не наоборот должно быть? ". Женщина предполагает, а Миха действительно приобретает благоволение.

Т.е. вы хотите сказать, что вот в этом посте слова "Она может предполагает, что своими словами отменяет проклятие, но это только лишь её предположения" это вопрос?

Потому, что Вы привели две схожие ситуации и пытаетесь одну доказать через другую. Но наличие отмены не видно ни в первом, ни во втором случае.

А по чем вы видите наличие наложения?

Не согласен потому, что для читающего Библию нет большой разницы к кому обращены слова персонажей. Важна правильность или не правильность действий. А об этом как раз и сказано :

" В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым." (Суд.17:6)

То есть не важно человек сам с собой разговаривает или к Богу обращается, главное, чтобы у Израиля был царь? Вы это хотите сказать?

Надеюсь я ответил на ту самую " сотню" Ваших вопросов.

Поэтому повторю свой вопрос.

Если проклятие осуществляет Бог, может ли кто-нибудь запретить Ему это сделать?

Зря надеетесь. Пока еще не ответили.

[Сергий 69]

А разве христиане попавшие под анафему все еще считаются христианами?

Разве я не могу их так назвать?

Т.е. вы хотите сказать, что вот в этом посте слова "Она может предполагает, что своими словами отменяет проклятие, но это только лишь её предположения" это вопрос?

Это развитие Вашей мысли, но не по Вашему шаблону.

А по чем вы видите наличие наложения?

Наложения может и не было, но слова присутствуют.

То есть не важно человек сам с собой разговаривает или к Богу обращается, главное, чтобы у Израиля был царь? Вы это хотите сказать?

То, что я хотел сказать, я сказал, и судя по тому каковы Ваши вопросы, Вы прекрасно всё поняли.

Зря надеетесь. Пока еще не ответили.

Подобную реакцию, честно говоря, я и ожидал. Ваше поведение " просчитывается".

[palatinus]

Разве я не могу их так назвать?

Какая разница как вы их можете назвать? Считаются ли они православными христианами с точки зрения ПЦ?

Это развитие Вашей мысли, но не по Вашему шаблону.

То есть?

Наложения может и не было, но слова присутствуют.

Ну, если вы допускаете, что наложения не было, то почему вы не допускаете, что снятие было? Ведь слова присутствуют и в том, и в другом случае.

То, что я хотел сказать, я сказал, и судя по тому каковы Ваши вопросы, Вы прекрасно всё поняли.

Я вас правильно понял? Или вы уже и сами не рады, что сказали то, что сказали?

Подобную реакцию, честно говоря, я и ожидал. Ваше поведение " просчитывается".

Так я за это не переживаю

[Сергий 69]

Какая разница как вы их можете назвать? Считаются ли они православными христианами с точки зрения ПЦ?

Православными христианами они уже не считаются.

То есть?

То есть вполне возможно на слова Михи сказать, что благоволение вполне было, а на слова его матери - она предполагала, что своими словами отменила проклятие.

Ну, если вы допускаете, что наложения не было, то почему вы не допускаете, что снятие было? Ведь слова присутствуют и в том, и в другом случае.

А как можно снять того, что не наложили? У Вас вопрос ради вопроса.

Я вас правильно понял? Или вы уже и сами не рады, что сказали то, что сказали?

Интересно, как у Вас царь увязался с тем, что я говорил? Не поделитесь ли ходом своей мысли?

Так я за это не переживаю

Так я в этом и не сомневаюсь.

[palatinus]

Православными христианами они уже не считаются.

А теперь скажите, что за земля будет уничтожена? Имеется в виду только земля или какие-то люди на ней тоже?

То есть вполне возможно на слова Михи сказать, что благоволение вполне было, а на слова его матери - она предполагала, что своими словами отменила проклятие.

На основании чего так можно сказать?

А как можно снять того, что не наложили? У Вас вопрос ради вопроса.

Ни в коей мере. Я пытаюсь выяснить, на основании чего вы допускаете или не допускаете. Может сразу скажите?

Интересно, как у Вас царь увязался с тем, что я говорил? Не поделитесь ли ходом своей мысли?

А что вы говорили, можете повторить другими словами? Я хочу сравнить и разобраться, поняли ли вы сами, что там наговорили

[Сергий 69]

А теперь скажите, что за земля будет уничтожена? Имеется в виду только земля или какие-то люди на ней тоже?

Имеется ввиду именно земля, поскольку она и подверглась проклятию.

На основании чего так можно сказать?

На основании того, что конкретно ничего не написано. Если Вы можете делать одно допущение, то почему нельзя сделать другое?

А что вы говорили, можете повторить другими словами? Я хочу сравнить и разобраться, поняли ли вы сами, что там наговорили

Другими словами, в то время не было ни власти, ни закона, но каждый поступал так, как считал справедливым. Посчитала мать Михи что необходимо вылить кумир для Бога, отложила для этого серебро, сделал её сын это - благословила его, сын в свою очередь ставит левита в священники и радуется тому, что делает, думает это угодно Богу.

[palatinus]

Имеется ввиду именно земля, поскольку она и подверглась проклятию.

А вот это не к тем событиям относится? в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, (2Фесс.1:8)

На основании того, что конкретно ничего не написано. Если Вы можете делать одно допущение, то почему нельзя сделать другое?

Но ведь не написано и обо обратном. Зачем вы тогда спорите?

Другими словами, в то время не было ни власти, ни закона, но каждый поступал так, как считал справедливым. Посчитала мать Михи что необходимо вылить кумир для Бога, отложила для этого серебро, сделал её сын это - благословила его, сын в свою очередь ставит левита в священники и радуется тому, что делает, думает это угодно Богу.

Да, тогда каждый действовал как считал правильным, и мы уже давно решили, что мы не обсуждаем правильность их действий и стоит ли их брать в пример. Вопрос был о том, что сделала мать Михи со своими словами. Я говорю, что она сначала сказала одни слова, а затем изменила их на противоположные, тем самым отменив сказанное прежде. И отменила она свое проклятие своим же благословением. При чем здесь мнение Михи, что Бог его благословит за дела угодные Ему? Вы можете внятно объяснить?

[Сергий 69]

А вот это не к тем событиям относится? в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, (2Фесс.1:8)

Здесь не говорится об уничтожении людей. Будет уничтожена земля и все дела на ней. Затем же : " И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет." (Откр.21:1)

Но ведь не написано и обо обратном. Зачем вы тогда спорите?

Потому что Вы допущение выдаёте за факт. Это не правильно.

Да, тогда каждый действовал как считал правильным, и мы уже давно решили, что мы не обсуждаем правильность их действий и стоит ли их брать в пример. Вопрос был о том, что сделала мать Михи со своими словами. Я говорю, что она сначала сказала одни слова, а затем изменила их на противоположные, тем самым отменив сказанное прежде. И отменила она свое проклятие своим же благословением. При чем здесь мнение Михи, что Бог его благословит за дела угодные Ему? Вы можете внятно объяснить?

Вот опять. Там написано, что женщина отменила своё проклятие? Или это Ваш вывод из рассуждения?

[palatinus]

Здесь не говорится об уничтожении людей. Будет уничтожена земля и все дела на ней. Затем же : " И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет." (Откр.21:1)

А кто такие эти "не познавшие Бога" и "не покоряющиеся благовествованию"?

Потому что Вы допущение выдаёте за факт. Это не правильно.

Я вас спросил какие у вас основания отрицать то, что я сказал. Ничего вразумительного не услышал. Может сейчас скажите, почему не следует думать, что своим благословением мать Михи отменила свое же проклятие (заметьте, мы не говорим о чужом проклятии и каких-то чудодейственных словах этой женщины)?

Вот опять. Там написано, что женщина отменила своё проклятие? Или это Ваш вывод из рассуждения?

Сергей, это не внятное объяснение. Я основываюсь на очевидном. Читайте еще раз: Я говорю, что она сначала сказала одни слова, а затем изменила их на противоположные. Это очевидное? А теперь скажите, при чем здесь мнение Михи, что Бог его благословит за дела угодные Ему?