Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

Сергей, давайте хоть с вами не будем про внимательно-невнимательно. Я вам процитировал конкретные слова, что анафема - это проклятие. Вы говорите, что это разные вещи. В ответ вы приводите вот что:

Духовные и юридические последствия А. Офиц. провозглашение кого-либо А. (или над кем-либо А.) приводит к исключению этого лица из церковной общины, отлучению от святых таинств, запрету посещать церковь и претендовать на христ. погребение. На Западе самое позднее с IX в. А. полагалась и за общение с лицами, преданными А. (закреплено 3-м прав. Латеранского II Собора 1139). Преданный А. был ограничен в праве выступать истцом и свидетелем на суде, а его убийство не каралось в обычном законном порядке. Снятие А. Предание А. не является актом, бесповоротно закрывающим путь к возвращению в Церковь и в конечном счете к спасению. Снятие А. как высшего церковного наказания происходит посредством сложного юридического действия, включающего а) покаяние анафематствованного лица, к-рое производится в особом, как правило, публичном порядке; покаяние приносится непосредственно через обращение к органу церковной власти, наложившему А., либо через лицо, им назначенное (напр., через духовника), б) при наличии достаточных оснований (искренность и полнота раскаяния, исполнение положенного церковного наказания, отсутствие опасности со стороны анафематствованного для др. членов Церкви) принятие решения органом, вынесшим взыскание, о прощении данного лица. А. может быть снята и после смерти - в этом случае вновь допускаются все виды поминовения усопшего.

Ничего такого, что говорило бы, что анафема - это не проклятие, я здесь не нахожу.

Во первых слово " проклятие" было в скобках, что говорит о его не основном смысле. Ну, а во вторых. Вы можете представить как администрация накладывает проклятия, а потом их снимает? Причём те, кого прокляли может всегда придти, покаятся и жить так как прежде. Не знаю как Вы, но я это могу ассоциировать только с наказанием. Когда людей проклинают, это значит произносят злословия, которые , увы, так просто не снимаются.

Так. И?

Вы говорите " И?" Мне казалось, что в приведённом отрывке ясно говорилось, что молитвы за неверующих, не православных не произносятся только на Литургии. Полного запрета нет.

[palatinus]

Может быть и не он один так думает, но анализируя текст я заметил его предвзятость в цитировании и толковании цитат Отцов...

Ну так напишите свой анализ, резюме, и выложите на том же сайте. Слабо?

Раз: толкователям Церковного права.

Нет, этого мало. А вдруг они двоешники и штаны на работе протирают? Их имена, саны-степени, семинарские оценки и научные публикации в студию!

Два: потому, что НИКТО не оспаривает данное толкование.

А вы уже всех опросили?

Или Вы против этих определений АНАФЕМЫ.

Похоже на ультиматум.

Наложение наказания церковного и, связанный с ним запрет общение с наказанным, никак и ни разу не запрещает общение с Богом об этом наказанном:
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
(1Тим.2:1)

Так почему это не делать официально, если, тем более, никакого запрета на общение с Богом в этом вопросе нет?

Большинство членов ПЦ МОЛИТСЯ об этом к Богу, ну из тех кого я знаю. Также большая часть православных участников темы говорят о том, что молятся.

Вы продолжаете отрицать очевидное на основе демагогически подобранного материала

Отсюда поподробнее, пожалуйста: что именно я отрицаю?

Вам не важны свидетельства присутствующих.

Почему вы решили, что мне не важны ваши свидетельства? Наоборот, я пытаюсь понять, как они согласуются с официальной позицией, выражаемой в литургии.

Вы вообще нас слышите?

Я вас слышу. А вы меня слышите?

А есть ещё молитвы благодарения и прошения - теперь как, ЧЕТЫРЕ?

И здесь вижу только попытку уйти от ответа.

Що!? Опять!?

Шо "опять"?

Я это понял как принцип, по которому я буду определять главное и второстепенное, а плюс к этому понял, что неотступность в молитве творит чудеса - Бог милует одних по неотступности других.

Я ж про это и хочу узнать: почему вы всей церковью не желаете проявить неотступность? Тем более сказано "много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5:16).

[palatinus]

Во первых слово " проклятие" было в скобках, что говорит о его не основном смысле.

Нет, Сергей, переносный смысл выражается кавычками, а в скобках обычно пишут пояснение, и выражение «да будет отлученным (проклятым)» надо понимать «да будет отлученным (то есть проклятым)»

Ну, а во вторых. Вы можете представить как администрация накладывает проклятия, а потом их снимает? Причём те, кого прокляли может всегда придти, покаятся и жить так как прежде. Не знаю как Вы, но я это могу ассоциировать только с наказанием. Когда людей проклинают, это значит произносят злословия, которые , увы, так просто не снимаются.

Сергей, ну согласитесь, что нельзя считать достаточным основанием, если кто-то себе не может чего-то представить. Мы же с вами говорим на русском языке? Вот толкование слова "проклятие" Ожеговым:
ПРОКЛЯТИЕ, -я, ср. 1. Официальное отлучение от церкви, анафема. Наложить п. Предать проклятию еретика. 2. Крайнее и бесповоротное осуждение (высок.). П. па-ламам. 3. Бранное слово, выражение негодования. Осыпать проклятиями кого-н. 4. проклятие! Выражает крайнее раздражение, досаду. Тьфу ты, п.1
Т.е. вы говорите о третьем значении, а я - о первом.

Вы говорите " И?"

Да, я говорю "И?"

Мне казалось, что в приведённом отрывке ясно говорилось, что молитвы за неверующих, не православных не произносятся только на Литургии. Полного запрета нет.

Я знаю, что полного запрета нет. Я спрашиваю почему это не делать официально? Зачем этот частичный запрет? Кого он защищает и от чего?

[Сергий 69]

Нет, Сергей, переносный смысл выражается кавычками, а в скобках обычно пишут пояснение, и выражение «да будет отлученным (проклятым)» надо понимать «да будет отлученным (то есть проклятым)»

Есть смысл переносный, а есть не основной. Так вот в скобках не основной смысл. Ибо есть понятие анафемы как проклятия.

Сергей, ну согласитесь, что нельзя считать достаточным основанием, если кто-то себе не может чего-то представить. Мы же с вами говорим на русском языке? Вот толкование слова "проклятие" Ожеговым:
ПРОКЛЯТИЕ, -я, ср. 1. Официальное отлучение от церкви, анафема. Наложить п. Предать проклятию еретика. 2. Крайнее и бесповоротное осуждение (высок.). П. па-ламам. 3. Бранное слово, выражение негодования. Осыпать проклятиями кого-н. 4. проклятие! Выражает крайнее раздражение, досаду. Тьфу ты, п.1
Т.е. вы говорите о третьем значении, а я - о первом.

Хорошо. Если анафема- это действительно проклятие, то когда апостол Павел говорил свою анафему он тоже проклинал?

Да, я говорю "И?"

Я знаю, что полного запрета нет. Я спрашиваю почему это не делать официально? Зачем этот частичный запрет? Кого он защищает и от чего?

Я же писал Вам, что это связано с литургической практикой. На Литургии священник вынимает из просфор частицы за живых и усопших членов Православной Церкви, за тех, кто участвовал и участвует в Таинстве. Не члены Церкви не могут подходить к Причастию и естественно за них и не читаются в Церкви молитвы. Вне Литургии пожалуйста, молитесь сколько угодно. И это не является нарушением.

[palatinus]

Есть смысл переносный, а есть не основной. Так вот в скобках не основной смысл. Ибо есть понятие анафемы как проклятия.

Сергей, не знаю зачем вы так на этом настаиваете. Это известные школьнику вещи.
§ 193. Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своем обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т. п.
§ 188. В скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли, а также для каких-либо добавочных замечаний (о тире при таких вставках см. § 174).
. - - | | (1956)

Хорошо. Если анафема- это действительно проклятие, то когда апостол Павел говорил свою анафему он тоже проклинал?

"Проклятие" в каком из четырех значений?

Я же писал Вам, что это связано с литургической практикой. На Литургии священник вынимает из просфор частицы за живых и усопших членов Православной Церкви, за тех, кто участвовал и участвует в Таинстве. Не члены Церкви не могут подходить к Причастию и естественно за них и не читаются в Церкви молитвы. Вне Литургии пожалуйста, молитесь сколько угодно. И это не является нарушением.

С литургией понятно. Но это же не единственное богослужение в церкви. Есть в ПЦ общие официальные богослужения на которых молятся за умерших неверующих или инославных, чтобы Бог их помиловал? Если нет, то почему?

[Сестра Аллачка]

Доброго времени суток всем!
Добраныч!

[анатолий17]

Доброго времени суток всем!
Добраныч!

Явилися на ночь не запылилися.Вот это я должен бежать к компу из тёплой своей постельки где меня ждёт красавица жена

[Сестра Аллачка]

Явилися на ночь не запылилися.Вот это я должен бежать к компу из тёплой своей постельки где меня ждёт красавица жена

ну спакойной ночи!

[Сергий 69]

"Проклятие" в каком из четырех значений?

Вы же про первое значение говорили, значит в первом.

ПРОКЛЯТИЕ, -я, ср. 1. Официальное отлучение от церкви, анафема. Наложить п. Предать проклятию еретика.

С литургией понятно. Но это же не единственное богослужение в церкви. Есть в ПЦ общие официальные богослужения на которых молятся за умерших неверующих или инославных, чтобы Бог их помиловал? Если нет, то почему?

Здесь могу сказать, что я не знаю почему Церковь не ввела особого чина богослужения с молитвами о упокоении и прощении грехов не православных.

[palatinus]

Вы же про первое значение говорили, значит в первом.

ПРОКЛЯТИЕ, -я, ср. 1. Официальное отлучение от церкви, анафема. Наложить п. Предать проклятию еретика.

Тогда мой ответ на ваш вопрос "когда апостол Павел говорил свою анафему он тоже проклинал?" такой: фактически да. Он отлучает себя, только не от церкви, а от Христа, апо Христу, как он говорит. И, если как и любой другой еврей, он мыслил в категориях "благословение и проклятие" (Втор. 28), то это свое состояние без Христа он, думаю, назвал бы проклятием.

Здесь могу сказать, что я не знаю почему Церковь не ввела особого чина богослужения с молитвами о упокоении и прощении грехов не православных.

То есть, получается, что открыто и дружно, сообща, молиться за них она не хочет, так?

[Сергий 69]

Тогда мой ответ на ваш вопрос "когда апостол Павел говорил свою анафему он тоже проклинал?" такой: фактически да. Он отлучает себя, только не от церкви, а от Христа, апо Христу, как он говорит. И, если как и любой другой еврей, он мыслил в категориях "благословение и проклятие" (Втор. 28), то это свое состояние без Христа он, думаю, назвал бы проклятием.

Мне кажется Вы не правы, поскольку тогда апостол нарушал бы учение Господа о том, что вместо проклятия надо произносить благословения. Как я понимаю, в случае отлучения произносить благословения вряд ли уместно. Но это моё понимание и Вы можете с ним не согласиться.

То есть, получается, что открыто молиться за них она не хочет, так?

Область предположений, мне думается, здесь не уместна. Если такой службы нет, то должна быть причина. Я эту причину не знаю, потому и не могу Вам сказать.

[palatinus]

Мне кажется Вы не правы, поскольку тогда апостол нарушал бы учение Господа о том, что вместо проклятия надо произносить благословения. Как я понимаю, в случае отлучения произносить благословения вряд ли уместно. Но это моё понимание и Вы можете с ним не согласиться.

Да. я не соглашусь. На языке Библии "проклинать" - это призывать зло на кого-то. Например:
И принято будет от них всеми переселенцами Иудейскими, которые в Вавилоне, проклинать так: "да соделает тебе Господь то же, что Седекии и Ахаву", которых царь Вавилонский изжарил на огне (Иер.29:22). Естественно, что желать быть отлученным от Христа - это желать себе зла. Иисус же говорил о проклятии гонителей, как и сам Павел чуть дальше в Рим (12:14)

Область предположений, мне думается, здесь не уместна. Если такой службы нет, то должна быть причина. Я эту причину не знаю, потому и не могу Вам сказать.

Хорошо, я не буду у вас дальше об этом спрашивать.

[Сергий 69]

Да. я не соглашусь. На языке Библии "проклинать" - это призывать зло на кого-то. Например:
И принято будет от них всеми переселенцами Иудейскими, которые в Вавилоне, проклинать так: "да соделает тебе Господь то же, что Седекии и Ахаву", которых царь Вавилонский изжарил на огне (Иер.29:22). Естественно, что желать быть отлученным от Христа - это желать себе зла. Иисус же говорил о проклятии гонителей, как и сам Павел чуть дальше в Рим (12:14)

В Ветхом Завете были вещи которые после Нового Завета просто не допустимы. Как то : многожёнство, принцип око за око. Проклятие, мне кажется, из разряда таких.

" Мое, Павлово, приветствие собственноручно.
Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа." (1Кор.16:21,22)

Не могу допустить, что апостол Павел проклинает, призывая зло, на не любящих Господа Иисуса Христа, держась Ветхого Завета будучи проповедником Нового.

[Renev]

Мы не говорим сейчас об апостольских практиках. Мы говорим о практиках, бытующих в ПЦ. И мне придется вам тоже придется сказать, что я основываюсь на прочитанном.

Это одно и тоже.

Так что, кто-то менял каноны, по которым "не допускается возможность молиться за еретиков и язычников, но объявляется им анафему и тем самым их лишают как при жизни, так и после смерти молитвенного общения с Соборной Апостольской Церковью"?

Каноны не меняют, их просто перестают исполнять.. Анафему можно объявить только члену церкви.

Тогда почему ПЦ официально не молится за умерших неверующих и инославных, если в ПЦ рассуждают так, как вы сейчас?

Вам привели молитвы, молится.

Угу, причем Он молился об учениках, находящихся в миру, а не умерших. Ну и про женщину помню, у которой была вера. Как это касается умерших неверующих?

О том, что и у Христа прослеживается некая избранность кому дать, а кому нет.

[Каштанов]

Очень хочеться всё таки узнать , почему в православии разделение молитв на частную и общую ? И чем они отличаются. И если моляться двое или трое , то это уже нельзя ? И от какого числа начинается запрет ? Я не включаю тут молитвы за мёртвых(в частности за самоубийц). Хотелось бы услышать человека , выражающего в этом вопросе , не своё мнение , а церкви.