Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Renev]

И потом, как все-таки можно уверовать неосознанно?

Потому что вера это не часть сознания человека, а вера это живая связь с Богом.

[Серг]

Потому что вера это не часть сознания человека, а вера это живая связь с Богом.

И дается она нам без нашего участия?

[Renev]

Вы можете привести пример веры без слова Божия или без знамения?

Вам уже приводили, Иоанн во чреве матери, младенцы благословленные Христом. Но они вам не подходят, так как правильно заметил Илья у нас с вами разная смысловая нагрузка одних и тех же слов. Для вас вера это больше продукт разума, который в свою очередь выражается в свободном выборе человека. Для православных же вера это нечто больше, это то, что потерял Адам и то, что вернул второй Адам - это живая связь с Богом.

- - - Добавлено - - -

Тогда получается все отпадают?

Не все, есть люди сохранившие веру и с младенчества. Настоящая обстановка, под которую попали и вы и я, это крещение без воспитания, что не допускалось ранее.

[Серг]

Вам уже приводили, Иоанн во чреве матери, младенцы благословленные Христом. Но они вам не подходят, так как правильно заметил Илья у нас с вами разная смысловая нагрузка одних и тех же слов. Для вас вера это больше продукт разума, который в свою очередь выражается в свободном выборе человека. Для православных же вера это нечто больше, это то, что потерял Адам и то, что вернул второй Адам - это живая связь с Богом.

- - - Добавлено - - -



Не все, есть люди сохранившие веру и с младенчества. Настоящая обстановка, под которую попали и вы и я, это крещение без воспитания, что не допускалось ранее.

Вы хотите сказать, что от Адама до Христа веры не было? А как вы считаете, почему не крестили маленького Иисуса?

[nikolay-dreamer]

А почему сразу "диктовать волю"? Разве по-вашему (если вы - из ПЦ) Церкви не сказано "что разрешите на земле, будет разрешено на небесах", а священникам - "кому простите грехи, тому простятся"?

1. В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? (Мф 18:1)
Это было сказано только ученикам, ставшим впоследствии св.Апостолами через их желание креститься Крещением Иисуса.
39. Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься(Мк 10:39)

И затем св.Апостолы, после сошествия на них Духа Святого в день Пятидесятницы, рукополагали пастырей Церкви Христовой.
22. утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.
23. Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян 14:22,23)

[Renev]

И дается она нам без нашего участия?

Так я и говорю, у вас участие выражается в личном исповедание, у нас это нечто большее.
____
Таким образом, для восточного богословия истинная вера это прежде всего естественное состояние человека. Вера часто сравнивается отцами Церкви с телесным зрением: так же как естественно для человека видеть внешний мир, а слепота это болезнь, так и вера в Бога так же естественна для человека, а неверие это искажение, результат действия первородного греха.
Именно этот непосредственный опыт, дающийся по благодати Божией, ведение целомудренной души (души, оперирующей сердцем, а не разумом или чувствами) не только дает человеку субъективную уверенность в бытии Бога, т.е. веру, которую и должен иметь православный христианин, но и есть путь к действительному обжению, к единению с Богом, «к премысленному акту непосредственного познания Божества в священном экстазе» .
Итак, восточное православное богословие смотрит на проблему веры несколько в ином ключе, чем западное. Если для западного типа богословствования, как отмечает А.И.Бриллиантов, было более всего характерно субъективистское, психологическое понимание веры, то для восточного онтологическое . Однако следует заметить, что и восточные отцы Церкви не исключали психологизма в понимании веры, понимая, что подвиг веры возможен лишь при свободном деянии человека, но считали подобную веру лишь на-чальным ее состоянием.
___

[nikolay-dreamer]

Тогда получается все отпадают?

Любой неисповеданный грех лишает нас истины (см. 1Ин 1:8-10). И священники часто друг у друга исповедь принимают, чтобы не отпасть от благодати.

[Renev]

Вы хотите сказать, что от Адама до Христа веры не было? А как вы считаете, почему не крестили маленького Иисуса?

----
Может ли человек иметь такую веру? Может, и даже более того это его естественное состояние, ее имел человек в раю до грехопадения. Адам, находясь в Эдеме, мог разговаривать с Богом, видеть Его иначе говоря, вера его была столь истинной и самоочевидной, что не нуждалась ни в каких разумных доводах, ни в свободном согласии. В чем причина отсутствия в нынешнем человеке истинной веры? По единодушному согласию христианских богословов, эта причина грехопадение прародителей и унаследованный нами от них первородный грех, повлиявший на нашу природу. По мысли преп. Максима Исповедника, сущность грехопадения состояла в появившейся после совершения греха Адамом дисгар-монии в природе человека, приведшей к тому, что чувственное начало в человеке, в идеальной его природе предназначенное подчиняться высшим началам, и прежде всего разуму, берет верх. «Грехопадение состояло в том, что человек отвратился от Бога, своего первообраза, обратился к тому, что было ниже его, к материальному бытию, и подчинился последнему» . В результате этого нарушилась гармония человеческого естества, душа подчинилась телесному началу и утратила свою целостную простоту, и поэтому человек потерял способ-ность лицезреть духовный мир, т.е. утратил истинную веру. Но при этом человек оказался в таком состоянии, когда сам он своими силами уже не может вернуть себя в первозданное состояние, как бы он этого ни хотел, ибо в результате грехопадения изменилась природа, т.е. сущность человека. Человек, конечно же, может хотеть вернуться в первозданное состояние, т.е. он может иметь веру начальную, но получить истинную веру своими силами он не в состоянии, ибо это означало бы изменение природы человека. Такая вера может быть дана лишь Богом в ответ на молитвенные просьбы и благочестивую и праведную жизнь человека. Истинная вера, по православному учению, всегда дается только в Церкви по благодати Божией. Так можно понимать во многом таинственную фразу, произнесенную отцом бесноватого отрока: «Верую, Господи! помоги моему неверию» (Мф. 9, 24). Иначе говоря, у отца есть вера начальная, «от слышания», но истинной веры, которую может дать только Бог, у него нет. И именно ее он просит у Христа, Который, соединяя в Себе природу и бо-жественную, и человеческую, являет пример той совершенной веры, к которой должен стремиться человек, веруя во Христа. Христос дает человеку дар веры, упраздняя печать первородного греха, так что в человеке вновь обретается утраченное единство его природы. Результатом этой веры является любовь к Богу: «от собирания воедино вокруг божественных [вещей] и единения душевных сил, то есть силы разумной, желательной и яростной, и рождается любовь. Вследствие этой любви и запечатлевают в [своей] памяти красоту Божественной зрелости те, кто приобрел уже через благодать равенство с Богом» .
-----
Я прошу прощения, что простынями, но своими словами я вряд ли выражу точнее.

[nikolay-dreamer]

А как вы считаете, почему не крестили маленького Иисуса?

Потому, что родительница Иисуса была Иудейка. Но Православные родители не могут родить неправославных детей. 20. Итак по плодам их узнаете их. (Мф 7.20)

[Серг]

----
Может ли человек иметь такую веру? Может, и даже более того это его естественное состояние, ее имел человек в раю до грехопадения. Адам, находясь в Эдеме, мог разговаривать с Богом, видеть Его иначе говоря, вера его была столь истинной и самоочевидной, что не нуждалась ни в каких разумных доводах, ни в свободном согласии. В чем причина отсутствия в нынешнем человеке истинной веры? По единодушному согласию христианских богословов, эта причина грехопадение прародителей и унаследованный нами от них первородный грех, повлиявший на нашу природу. По мысли преп. Максима Исповедника, сущность грехопадения состояла в появившейся после совершения греха Адамом дисгар-монии в природе человека, приведшей к тому, что чувственное начало в человеке, в идеальной его природе предназначенное подчиняться высшим началам, и прежде всего разуму, берет верх. «Грехопадение состояло в том, что человек отвратился от Бога, своего первообраза, обратился к тому, что было ниже его, к материальному бытию, и подчинился последнему» . В результате этого нарушилась гармония человеческого естества, душа подчинилась телесному началу и утратила свою целостную простоту, и поэтому человек потерял способ-ность лицезреть духовный мир, т.е. утратил истинную веру. Но при этом человек оказался в таком состоянии, когда сам он своими силами уже не может вернуть себя в первозданное состояние, как бы он этого ни хотел, ибо в результате грехопадения изменилась природа, т.е. сущность человека. Человек, конечно же, может хотеть вернуться в первозданное состояние, т.е. он может иметь веру начальную, но получить истинную веру своими силами он не в состоянии, ибо это означало бы изменение природы человека. Такая вера может быть дана лишь Богом в ответ на молитвенные просьбы и благочестивую и праведную жизнь человека. Истинная вера, по православному учению, всегда дается только в Церкви по благодати Божией. Так можно понимать во многом таинственную фразу, произнесенную отцом бесноватого отрока: «Верую, Господи! помоги моему неверию» (Мф. 9, 24). Иначе говоря, у отца есть вера начальная, «от слышания», но истинной веры, которую может дать только Бог, у него нет. И именно ее он просит у Христа, Который, соединяя в Себе природу и бо-жественную, и человеческую, являет пример той совершенной веры, к которой должен стремиться человек, веруя во Христа. Христос дает человеку дар веры, упраздняя печать первородного греха, так что в человеке вновь обретается утраченное единство его природы. Результатом этой веры является любовь к Богу: «от собирания воедино вокруг божественных [вещей] и единения душевных сил, то есть силы разумной, желательной и яростной, и рождается любовь. Вследствие этой любви и запечатлевают в [своей] памяти красоту Божественной зрелости те, кто приобрел уже через благодать равенство с Богом» .
-----
Я прошу прощения, что простынями, но своими словами я вряд ли выражу точнее.

Получается, что у Авраама вера была не истинная? А младенец имеет сначала истинную веру, потом теряет ее, пока не получит начальную?

[анатолий17]

Получается, что у Авраама вера была не истинная? А младенец имеет сначала истинную веру, потом теряет ее, пока не получит начальную?

Вера человека не однородна,вера младенца и вера святого это веры разного качества.
Бесы тоже верую и трепещут.
Вера Авраама не всегда идеальна,об этом говорится в Писании

[nikolay-dreamer]

Как вы смеете вообще судить: у кого есть вера, у кого нет?

Я никого не сужу, а только лишь сравниваю сообщения страдальцев, одержимых злобными духами, с текстом св.Писания. А судит их прописная буква, которая как известно, убивает (см. 2Кор 3.6).

[анатолий17]

Вы хотите сказать, что от Адама до Христа веры не было? А как вы считаете, почему не крестили маленького Иисуса?

От Адама до Христа вера была об этом пишется в Писании

Иисуса на 8 день обрезали не спрашивая Его о Его вере

[Renev]

А как вы считаете, почему не крестили маленького Иисуса?

Так его обрезали в восьмой день, обрезание это прообраз крещения.

- - - Добавлено - - -

Получается, что у Авраама вера была не истинная?

Истинная или не истинная это не значит хорошая или плохая, это значит вера первоначальная до грехопадения, которую нам вернул Спаситель, и вера после грехопадения.

А младенец имеет сначала истинную веру, потом теряет ее, пока не получит начальную?

Нет, младенец получает веру каким-то другим способом в силу своего устроения отличного от взрослого человека. По мере взросления ребенка надо воспитывать в вере. При отсутствие оного ребенок веру обычно теряет, т.к у него появляются личные грех, которые отдаляют его от Бога.
Я вам приводил простыне, для того, что бы показать, что вера это не только исповедание, но и нечто большее и не достаточная развитость разума не может являться препятствием для веры.

[Серг]

Если обрезание - прообраз крещения, то Христос крестился дважды. Почему в православии крестят один раз?

- - - Добавлено - - -

Так его обрезали в восьмой день, обрезание это прообраз крещения.

- - - Добавлено - - -


Истинная или не истинная это не значит хорошая или плохая, это значит вера первоначальная до грехопадения, которую нам вернул Спаситель, и вера после грехопадения.

Нет, младенец получает веру каким-то другим способом в силу своего устроения отличного от взрослого человека. По мере взросления ребенка надо воспитывать в вере. При отсутствие оного ребенок веру обычно теряет, т.к у него появляются личные грех, которые отдаляют его от Бога.
Я вам приводил простыне, для того, что бы показать, что вера это не только исповедание, но и нечто большее и не достаточная развитость разума не может являться препятствием для веры.

Авраам в раю, мы видим это из Писания, значит вера его была спасительной, и не важно, была она хорошая или плохая.